Na stránkách ČHS se objevily výsledky testování některých kruhů, které provedl Těšitel. Zajímavé čtení hlavně pro ty, kteří berou pískovcový kruh jako neotřesitelnou jistotu.
Zpráva je zde: http://www.horosvaz.cz/metodika/index.phtml?id=834.
No přečet jsem si zprávu na horosvazu - opravdu zajímavé. V závěru je zmíňka o oranžových ( červených kruzích ) z oblasti Ostrov ( ale dále Rájec a Tisá ) v několika stech vydání. Ťéšovi jsem k tomu info dával již před měsíci možná lety....jak všichni víme ony "nebezpečné kruhy" jsou z dílny Karla Běliny.....Jaký je "nástroj" na zastavení berg fuhrera v jeho počínání nevím...každopádně kruhy které mají dřík s ostrou hranou i 10 cm ven ze skály přibývají.....Co s tím? Co na to prakticky komise ČHS?
Jinak by nebylo od věci kdyby v obdobných zprávách bylo napsáno kteří lidé tyto kruhy instalují ( což je asi známo pokud je znám autor cesty ) a dále by nebylo od věci informovat o tom, kde se tyto kruhy vyskytují......
V naší oblasti ( Rájec + Tisá ) kterou udržuje Jiří Rosol a Jiří Musil jsou viděny ještě větší zběsilosti ( borháky v písku z rokvolu vyjmutelné rukou, kruhy z podivné hliníkové slitiny...atd)
No, Těšitel mohl minimálně uvést, o jakého výrobce kruhů se jedná. A to nemluvim vo testu borháků na Škrovádu, kterej na mě působí dost nedůvěryhodně.
Nechci se Běliny nějak zuřivě zastávat, ale na podzim jsem se mu připlet několikrát pod ruku (shodou okolností u toho byl skoro vždycky Jirka Rosol :-) ) a informaci o tom, že kruhy "které mají dřík s ostrou hranou i 10 cm ven ze skály přibývají", tedy rozhodně nemohu potvrdit. Mohu jen potvrdit, že kruhy byly většinou oranžové. Tim nevyvracim, že Kodl nějakýho Jacka Rozparovače někdy natlouk. Před měsícem jsme s Tryskou jednoho takovýho (nevim, čí to byla cesta) potkali v plotničce za Dogou v Tisý a já si usmyslel, že k pilce-prořezávačce přibalim i pilník....
Téša mě kolem oranžových kruhů a jejich ostrým hranám kontaktoval už v roce 03 - po expanzi kódla v Ostrově.....těchle kruhů, který mají dřík z plocháče s nekulatou hranou je od kódla většina - né každej ale kouká 10 cm ze skály...., ale větsina má opravdu u vnější horní hrany ostrej pravej úhel - to že nejsou kruhy testované, nerezové atd...nechávám bez komentáře, protože to jsou skoro všechny osazené kruhy ( vyjma výměn z matroše ČHS ). To že dělá Jirka některý cesty s Kódlem je taky fakt.....a to zda jsou jejich cesty osazovány dle doporučení ČHS netuším a ani to zda jsou v jejich cestách kruhy jirkovi ( modrý ) či kodlovi....Ale pevně věřím, že je činěno s rozumem a né s cílem udělat cestu za každou cenu a třeba ať se někdo zabije....a úrazy od hran obdobných kruhů BK eviduje.
Kruhy vod Kodla sice nejsou echt :podle normy.
Hrany jsou opravdu hnus.
Délka je s citem na tvrdost pískovce.
Kdo zná ,tak potvrdí, že každej cenťák vodbouchanej rourákem ,je znát.Např. Rájec je opravdu slušně tvrdej.
Materiál sedí dle normy horosvazu.
Jsou to držáky, pár jsem jich s Kodlem dělal.
Kruhy nejsou ofláknutý!!!
Ten pán ví co dělá.Tak se jich nebojte.Nebo jeho?
Problém ! Karla ukočírovat k nějakejm změnám např. v matroši ,natož v jeho kruzích je opravdu dost problematický.
Barva to je hnus.Škoda že barva která šla na mosty jako základovka ,není třeba písková.
Už se nevybrábí ale K. má snad cisternu.Máme se na co těšit.Jó barva je taky držák (velký).
Pozn. nový kluky (kruhy) nosí v spec. plátěném pytlíku.
A vkládá ho do díry s citem ,aby se ani kousek barvy neodštípnul.
Tak to je teda síla, až teď polezu cesty od běliny, dám si dvojnásob pozor, ale lézt s vědomím, že ten kruh možná nevydrží je pěkně na pytel...černej plastik :-) Snad ty normálně natřené staré jsou lepší. Stejně si myslím , že natírat kruhy na červeno je megaprasárna, jak ta skála vypadá,je to vidět na stovky metrů. Tohle je další argument k vytlučení, ale jej jich požehnaně, to by byla hustá brigáda.
Mam pocit ze v komentarich se tady michaj 2 veci.
1-prasklej kruh, 2-nezaoblené hrany na konci driku. To prvni je fatalni pruser, to druhy je Ten prasklej kruh je Belinuv ?
Čí jsou testované praskající kruhy netušim a zpráva tuto podstatnou informaci neobsahuje. Oranžové kruhy o kterých je v závěru zmíňka jsou od Kódla B. - a na první pohled působí masivně a nespojoval bych neopodstatněně tyto dva problémy.
K vytloukání - kódl má produkci zhruba 200-300 cest/ rok. To je asi 400-500 kruhů pokud by nevyhovovalo třeba pouze 15% je to dřina....
Lepší by bylo tohle vůbec neosazovat, nenatírat krabice a kruhy na oranžovo atd....ale to neznáte Kódla - domluva s ním je složitá. Správce Rájce Jirka Musil se o domluvu pokoušel po letošní kódlově expanzi do této oblasti, ale nepochodil....Kódl je místní fenomén ....má celou řadu zastánců ale jistě i odpůrců. V globálu je jeho přínos z mého pohledu spíše pozitivní, ale s řadou výhrad....ale myslet si můžeme co chceme stejně s tím prd uděláme....jedně tak mu zlámat ruce.
No, jak to tak sleduju, tak Rájec skutečně spravuje spíš Kodl než Musil. Ale je to tam teď krása. Pro tlusté softmovery a pro jejich ženy, pro různý horoškoličky oblast jak vyšitá.
Spravovat znamená: Dbát na osazovaní kruhů dle pravidel pískovcového lezení ČHS, dbát na evidenci prvovýstupů a bezpečnost osazeného jištění, vyměňovat vadné a nevyhovující jištění za kruhy dodané ČHS
Spravovat neznamená: Kácet svévolně stromy v CHKO byť náletové a nechávat ostré pahýly i metr dlouhé u nástupů cest. Nechávat pokácené stromy ( břízy ) na místě pod skalmai. Umísťovat oranžové kruhy a krabice na skály a zejména ty co jsou s ostrými hranami.....okruhovat kdejaký zamechovaný kámen a obecně osazovat kruhy svévolně bez vědomí vrcholové komise či správce oblasti...... atd.....
atd....ale jinak samozřejmě Kódlově práci čest.
Zrejme by bylo dobre par podobnych kruhu vytlouct a podrobit zkousce na trhacce, aby se poznalo, jestli se jedna o masovou zavadu, nebo ojedinele nahodne selhani.
Hmm, moc pěkné... Který prase to vařilo??
Výrobce: všechny kruhy na vlastní náklady vyměnit. Vzkaz pro svářeče: tebe bych nenechal vařit ani dráty do betonu!
Velmi zajímavé je, že háky vydržely více než kruhy. Nicméně se ty "více padací" mají nahradit kruhy. Jakými???
K nátěru kruhů:
Výhody:
1) Upozorňují na nové cesty
2) Nemůžeš je přehlédnout a tudíž i neprocvaknout, ano, i to se stává...
3) Hezky určují směr cesty
Nevýhody:
1) Barva dlouho nevydrží, za chvíli jsou stejně rezavý (zde je opět výhodnější borhák - je vidět mnohem déle)
2) Některým estétům s citlivou dušičkou asi fakt vadí, asi tak dlouho, než se naplní bod 1)
Čouhající kruhy jsou prasárna, ostatně jako většina počínání skalní frézy za posledních 10 let.
A nakonec perlička: Karel Bělina prý loni udělal spoustu nových cest na Ukrajině, barva kruhů prý způsobila politickou krizi, ale oranžoví nakonec vyhráli...
No, prostě kruhy tam , kruhy sem , kruhy mezi tlapama , kruhy svítící na vzdálenost stovek metrů, ve skalním městě fakt nádhera. Bělina je prase prasečí megalomanský co už ztratilo soudnost.
Na estétství bacha, abys nedopad jako ten svatej z doslovu k prvnímu dílu Švejka, kterej se rozplakal poté, když někdo v kostele vypustil za hlasitého rachotu své větry, a kterej se uklidnil teprva až modlitbou. Pro začátek bys moh svou outlocitnost začít vodbourávat tim, že se začneš podpisovat :-)
Háky (borháky) že vydrželi víc jak kruhy? Ale to tak není...
Borhák vydržel víc, než JEDEN NEKVALITNĚ vyrobený kruh. Takhle to zní trochu jinak...
Běžná mechanika - delší dřík, větší průměr, tak to bude i víc držet.
Více http://www.singingr ock.cz/artic le.asp?nArt icleID=268&nLan guageID=1 (odstraňte mezery), je to starý test BK ještě za Ládi Křapky. Dole tam jsou i odkazy na fotky.
Borháky v pískovci jsou vošajstlich, než to někdo někam začne touct, tak by měl trochu zapojit hlavu, a brát ohled na tvrdost pískovce. Sorry, ale mě už epidemie blbosti tak děsí, že já fakt věřím, že ty borháky jednou potkám v Kokořínsku nebo na Hrubici v bílém písku, no a to mě vomejou!
Jo a jaké kruhy, když né borháky? No aspoň takové, jak Ťéša doporučuje, viz. www.horosvaz.cz stránky BK, je tam nákres.
Z jiného soudku:
Proč kruhy? Svár oka je věčně bolavé místo. Tyhle průsery se táhnou už léta. Co prostě jen dřík, kde v hlavici bude oko. Vlastní kroužek pak každý nahradí svou karabinou (třeba HMS, s pojistkou) kterou pak druholezec sebere při odlézání od štandu.
Prostě proč kruh? Jenom proto, že tam uvazovali dobytek, než je chasničtí kluci okolo roku 1900 šlohli z chléva? Že něměli karabiny, a tak kroužkem protahovali lano? Všechno už je to pasé, a zbyly nám jen nevýhody tohoto řešení.
Nápad geniální ve své prostotě a prostý ve své genialitě. Samotný dřík by byl určitě bezpečnější. Ostatně prozíravější z nás, v případech, kdy na kruhu hodně záleží a nevypadá zcela košér, krom cvaknutí ještě ováží onen dřík smycou plochou a tu cvaknou též. Což je ovšem trochu nešťasné vzhledem k těm hranám.
taky sem cumel jak tele na vrata. Naivne sem byl presvedcen o opaku, asi jde o dost rozdilnej matros.
Kruh je dneska dobrej v mistech kde se dobira jinak v dobe expreskove mi prijde jako nepohodlnej prezitek.
Az s nekym oranzovej volant poleti dolu....hmmm
i.e. krouzek prefiknout a zahodit, drik nechat jako borhak a Papous, ho az pujde kolem obrousi:)) (placatym pilnikem) a nezapomen na hrany vnitrniho otvoru at se neodiraj karabinky!(kulatym pilnikem)
Mám nápad: co takhle studie, jak ničí kruh či borhák namaglajzovaná nebo zpocená ruka:-)
Další výhoda (nebo spíš nevýhoda?) borháku - nedá se dobře uchopit, takže ho nemůžeme nazvat železným přítelem...
Není písek jako písek. Pevně věřím že jsou na Moravě, nebo třeba v Angl. parčíku stěny osaditelné borháky. Ale obecně nelze tvrdit, že borhák je lepší než kruh, který mívá dřík i 25 cm....ta hloubka osazení je u kruhů právě to podstatné...v měkkém matroši se může borhák díky mělkému osazení vylomit i s horninou.....a rozpínavé malty a tmely nejsou asi taky to pravé ořechové pro křehký píseček....
Používat dřík bez kruhu jsem diskutovanému K.B. navrhl před 10 lety - odpověď necitovatelná. Na Prachově prasknul první kruh na Obelisku a frekvence přelezů se nezmenšila. Mě by se toto řešení líbilo.
Pajda
Vysledky zkousek na trhacce jsou rozhodne sokujici, ale jsem si jisty, ze nemene velke prekvapeni by na vas cekalo, kdybyste par kruhu vysekali a premerili treba delky driku. Ac existuje metodika o osazovani kruhu a jejich vyrobe, rada borcu si vyrabi kruhy doma, aniz by kdy nejaky nakres a parametry vydane CHS videli.
Moc by me zajimalo, jak by se pravne postupovalo v pripade smrtelneho urazu zapricineho spatne osazenym , nebo spatne vyrobenym kruhem...
Vzhledem k bordelu v CHS a v pravidlech lezeni na piskovcich by se asi nedelo nic :(
Zprava o prasklem kruhu postrada nejdulezitejsi informace: Kdo kruh osadil ? Kdy ? To prece nemuze byt problem zjistit, staci napsat, ve ktery ceste to bylo. Pokud je to znamo,tak take kdo kruh vyrobil ?
Jinak je ta zprava k nicemu. Takze kde to bylo, sem s tim !!!
Připojuji se k otázce. Kdo a kdy? Oranžové kruhy mně, estétou s citlivou dušičkou, přijdou dost neuvěřitelný už jen jako nápad, ale to je možná jen můj problém. Pokud to jsou navíc šmejdy, tak už je to problém všeobecný a kamarádčoft by snad měl jít trochu stranou. Takové to: " kruh měl barvu ..., takže asi víte..." A co když nevíte? Začátečníci berou jako jistotu kdejakou rezavou skobu nebo erární smyci která ztratila svoji barvu i ostatní vlastnosti ještě za života Čihuly. Kruh berou jako betonovou záležitost. Nemá být v průvodcích třeba upozornění: Berevné kruhy jsou pouze místní folklor a neslouží k jištění." ???
Jak to tak pozoruju, blbá smyčka ve spáře je pomalu jistější, než některé kruhy. Za těch pár nejtů, co jsem osadil ručím a tak by to mělo být u každého. Trvalé jištění nedělám přeci pro sebe, ale hlavně pro ostatní. Pokud tuhle zodpovědnost někdo nemá, pak by měl používat jen vyndavací jištění a neohrožovat ostatní. Já chápu, že ani trvalé jištění není na skákání, ale přiznejme si, kdo si do pěkného kruhu nikdy neodskočil? Když se dozvím, že třeba v Medvědích veverkách někdo vytrhl mý nejty, budu chodit kanálama. Dneska už je tam zatlučený něco jinýho (nevím proč), ale to už je věc správce skal.
No, to by tolik nevadilo vzhledem k možnosti poměrně krátkého pádu. Ale jak píšu, ten borhák, co tam je, už není původní. Můj originál byl vlastnoručně vyroben z nástrojové uhlíkaté oceli, kopie jeskyňářského Petzlu se zatloukacím kuželem vzadu, s pevnostním 8G imbusem M10x25, plaketka z L profilu asi 35 mm. Dneska už bych se s tím ale nedělal, už se u nás dají koupit a nestojí zas tolik!
Jojo, ty nejty, podle kterejch to Michal vyráběl, jsem mu kdysi věnoval. Bylo to v dobách, kdy je k nám nikdo nevozil a já se jimi zásobil na jakémsi lezeckém výletě za hranice zlé imperialistické a tudíž nepřátelské západní Evropy :-)
Zpět k věci. Michalem vyrobené nejty patřily k tomu nejlepšímu, co se v té době běžně osazovalo. Na druhou stranu, nejt jako takový může být poněkud problematický, neboť ze své konstrukce přímo směřuje k průseru. Geotechniké vlastnosti okolního materiálu jsou různé (jeskyňářské nejty jsou určeny do vápna, takže byly v lomu Kozel k.ú. Hostim, zvaném též Alkazar, osazeny do správného materiálu; jednalo se o velký nejty, tzv. desítky, určené na exponovanější místa, což také bylo na místě). Princip nejtu však spočívá v tom, že tento se po zatlučení (popř. dotažení šroubu plakety, dle konstrukce) roztáhne a působí jistou silou na okolní materiál. Díky takto vzniklým silám z té díry prostě nevypadne (dokonce je dot složié jej i vytrhnout, je-li to z nějakého důvodu zapotřebí). Na druhou stranu, tyto síly na okolní materiál působí dlouhodobě, tedy podobně, jako historické dubové klíny zalévané vodou, používané k trhání materiálu v lomech. Nýt zůstává nejrychejší cestou ke spolehlivému jištění. Nelze jej však doporučit jako trvalé osazení cesty, neboť by po několika letech (podle materiálu do kterého jsou osazeny) mohly ztratit spolehlivost a "jít ven" i s kusem okolní horniny.
Podle mých znalostí, podložených i jistou zkušeností s jejich osazováním a používáním, bych nedoporučil nejběžněji používané tzv. osmičkové nejty k jištění, ale pouze ke statickému namáhání (tedy např. na pověšení postýlky). Desítky bych se po čase (řádově po několika letech) v lezených cestách snažil nahradit lepenou kotvou (nějkým klasickým borhákem).
V tomto konkrétním případě tedy považuji za správné, že nýty byly nahrazeny. Podle mého názoru i dobře osazený nýt může časem selhat. Na druhou stranu nevím, co je tam dnes ani jak to vypadá. Lezl jsem to naposledy právě když tam ještě byly nejty. A vypadaly velmi spolehlivě, já jsem totiž srábek a než se cvaknu, alespoň zvnějšku kontroluju :-)
Že se ještě vracím... Vedle v DISKUSI je pár komentářů pod dotazem Jištění vlastníma silama.
Staří psi zde horují pro přístup: Co sis nezaložil, tomu nevěř! A je tam i pár poznámek, třeba k nejtům :-)
Tady máš odkaz s kontakty: http://www.horosvaz.cz/servis/index.phtml?id=6 ale zodpovědnost bych neházel na ČHS, ale na nezodpovědné jedince, který takový humus osazují...
Zodpovednost CHS zpociava v tom, ze kdyz uz zjisti, ze nekdo osazuje spatny kruhy, tak ma alespon upozornit, na ci cesty si mame dat pozor. To se marne snazim zjistit. Zprava ma vypadat takto:
"Nasli jsme praskajici kruhy, osadil je XY v roce RRRR". Bohuzel zprava zni "nasli jsme praskajici kruhy a jsou cervene". TAK TO JE VAZENI UPLNE NA HOVNO.!!
No minimálně, minimálně.
A co takhle? Autor cesty ručí za to, že jištění v jeho cestě (pokud je) odpovídá bezpečnostním standardům UIAA. Pokud odmítná toto zaručit a nebo se ukáže že není, cesta je volná. A šrot si zase odnése.
Hmmm. Myslím, že tahle myšlenka se v českomoravsku nechytne. Ale u nás se nezvládá vyměňovat dosloužilá jištění a místo toho přibývá další šrot. Alespoň to tak vyzerá.
Vždycky jsem si připadal jak trubka, když jsem, sedě u nějakého "zajímavého" kovodělného výrobku na našich skalách, vykládal spolulezcům o tom, jak moc nevěřím tutovosti různých kruhů a že bych do nich nechtěl spadnout. Byl jsem za strašpytla, ale vidím, že jsem nestřílel vedle. Toť úvod. Hlavní problém vidím v tom, že ČHS není schopna zajistit dodržování Pravidel - včetně norem na osazování jištění (viz. vymahatelnost práva v ČR obecně). Ptám se zcela konkrétně: POKUD SPADNU DÍKY VADĚ STABILNÍHO JIŠTĚNÍ (KRUHU), OSAZENÉHO S VĚDOMÍM VK A SPRÁVCE DANÉ OBLASTI, KOHO MÁM ŽALOVAT ZA ÚJMU NAZRAVÍ, UŠLÉM ZISKU ATD ATD....? díky předem za odpovědi od kompetentních osob. Pat
Vždycky jsem si připadal jak trubka, když jsem, sedě u nějakého "zajímavého" kovodělného výrobku na našich skalách, vykládal spolulezcům o tom, jak moc nevěřím tutovosti různých kruhů a že bych do nich nechtěl spadnout. Byl jsem za strašpytla, ale vidím, že jsem nestřílel vedle. Toť úvod. Hlavní problém vidím v tom, že ČHS není schopna zajistit dodržování Pravidel - včetně norem na osazování jištění (viz. vymahatelnost práva v ČR obecně). Ptám se zcela konkrétně: POKUD SPADNU DÍKY VADĚ STABILNÍHO JIŠTĚNÍ (KRUHU), OSAZENÉHO S VĚDOMÍM VK A SPRÁVCE DANÉ OBLASTI, KOHO MÁM ŽALOVAT ZA ÚJMU NAZRAVÍ, UŠLÉM ZISKU ATD ATD....? díky předem za odpovědi od kompetentních osob. Pat
Dobra rada od jednoho byvaleho spravce skal. Pokud nejsi pripraven na riziko padu tak na co se cpes do lezeni. Kup pohodlny kreslo s bezpecnostnimi pasy a zacni tloustnout u televize aspon bude ve skalach vic mista pro ty co o to riziko stoji.
Žalovat můžeš maximálně mamince a tatínkovi a ušlej zisk oplakat... Naši zákonodárci na tom s časem a asi i schopnostma nejsou tak daleko, aby problematiku, o který se bavíme ošetřily nějokou právní normou... Nikdo tě nenutí padat a přivazovat se ke kusu drátu, kterej někdo přidělá ke skále... Je to tvoje volba - tvůj problém...
Jene, zadny kruh - prvovystupak nemuze odpovidat standardum UIAA. Nejsou totiz z nerezu. Ostatne
osazovat do olova nerezy by byla taky tak trochu vrazda. Osazovat pri prvovystupu nerezaky lepidlem
je nemozne zase kvuli pravidlum delani cest.
Videl jsem takhle delat cestu odspodu s lepenejma s borhakama, ale to je zase za cenu nedodrzeni postupu lepeni predepsaneho vyrobcem lepidla (nesmi se zatizit cca 24 hodin).
Teoreticky by tedy musel kazdy prvovystupce po prelezu nove cesty cestu proslanit, odstranit kruhy z rezu a nahradit je lepenymi kruhy. To je nerealna predstava. Ostatne, pokud by se nejaky takovy Mirek Dusin nasel, ma smulu, nelze koupit
nerezovy kruh s certifikaci UIAA. CHS si snad nejake takove nechal vyrobit u Raveltiku, ale pro obycejnyho smrtelnika jsou nedostupny, nebot je Raveltik ani nikdo nevyrabi.
Neni to fakt jednoduchy na tech ceskejch piseckach. CHS by snad mohl pomoci v jedne veci:
nabizel by za obvyklou cenu rezove kruhy od spolehliveho vyrobce.
Ale jo, tak standardum vytvořenejm pro naše písky. Němci tam lepjej, mám tan pocit nerezy, já nevím co je lepší-tohle nechávám lidem, kteří na to mají vzdělání a vybavení. Kombinace rezu a olova se vcelku osvědčila. Rozhodně víc, nežli následné pokusy s ferofixem a co. To už je otázka pro odborníky, aby vytvořili nějakou, nazvěme to třeba normou, co je minimální požadavek na kruh. Mám ten pocit, že ostatně něco takového je. Kdyby se navíc realizovala myšlenka nechat tam jen dřík s dírou bez kruhu, tak by cena nemusela být nijak závratná.
P.S. Navíc by to nedráždilo hypersenzitivní psychopaty (jako jsem já) a mohlo by se to zároveň natřít normálně neviditelnou UV barvou a fajnšmekři by si nasadili brejličky a jim by to zase pěkně svítilo. Na chytnutí by se k tomu mohlo dávat plastový madlo z tramvají. pozn: PS je vtip!
Nevíte, jestli něco takového řešil český soud a jak? Nějaké prodrobnosti? Jak byla vyvozena odpovědnost? Je někde přímo stanoveno (myslím, že není), jaká jištění se smí osazovat (pozor, ne dovážet, prodávat, atd., tam je to jiné!) Má někdo povinnost jištění udržovat? Jak jsou k tomu vlastně zavázáni správci skal (kde jsou upraveny jejich povinnosti)?
Jistě to čte někdo z bezpečnostní komise, instruktor, nebo někdo informovaný. Prosím, poučte mě.
Nejsem ani instruktor a ani právník. Ale podělím se o svůj názor, který berte s rezervou. Několik případů kdy bylo zranění způsobeno vadou jištění v ČR bylo a byla posuzována míra zavinění ( více asi ví BK ). Ostatně tyto případy popisuje i Pit Shubert. Něco jsem zjišťoval i pro komerční aktivity - právní odpovědnost atd.)
SPRÁVCE OBLASTI: Nemá dnes žádný právní statut, který by byl zakotven v českých zákonech. Správce oblasti nefiguruje ani v rámci vyhlášení CHKO ani v obecně závazných vyhláškách. Správce oblasti NENÍ dokonce ani pevně zakotven ve stanovách či vyhláškách občanského sdružení jakým je ČHS. Lehce řečeno je to jakýsi dobrovolník, který není písemně a ani ústně k ničemu zavázán a nemá ani dostatečné nástroje k tomu, aby sjednával nápravu ( prakticky vyháněl nezodpovědné dělníky skal mimo lezecká území atd.. Nemá ani praktickou možnost jak zjistit nekvalitní jištění - zkušebnama a odborníkama na metalurgii disponuje pouze BK ČHS )
ČHS - taky bych řekl že má minimální nástoje vyjma disciplinárního řízení jak vyhnat ony typy ze skal, nebo jim nařídit výměnu osazeného nevyhovujícího jištění. Jsou-li oni lidé ( my nevíme kdo to je, protože jejich jména Těšitel neuveřejnil ač je jistě známo o koho jde ) členy ČHS lze je vyloučit, lze je neuvádět v průvodcích a jejich cesty de facto ignorovat, lze je veřejně pranýřovat na webech a v montanách, lze je pozvat k jednání s VK, či obesílat doporučenými dopisy...)
Je ČHS právně zodpovědná za osazování jištění soukromými osobami na vesměs soukromých pozemcích ? Má nějaké nástroje k vymáhání práva a sjednání nápravy jako pouhé sdružení občanů, kterých je v ČR stovky?
- ale na stranu druhou: KONTAKTOVALO ČHS SPRÁVCE OBLASTÍ, KDE BYLO PROKAZATELNĚ OSAZENO NEODPOVÍDAJÍCÍ JIŠTĚNÍ? PREZENTOVALA ČHS TOTO VEŘEJNĚ? ZAHÁJILA ČHS DISCIPLINÁRNÍ ŘÍZENÍ S TĚMITO LIDMI? ZAJISTILA VYTLUČENÍ VADNÝCH KRUHŮ AŤ JIŽ SPRÁVCI OBLASTÍ NEBO PLACENÝMI ZAMĚSTNANCI ČHS ( V ROZPOČTU MZDOVÉ NÁKLADY - ÚDRŽBA SKAL 500000 KČ )?
AUTOR CESTY: Teoreticky může být obviněn v souvislosti s nekvalitním jištěním z obecného ohrožení....způsobení zranění s následkem smrti atd.....ale prokazování je poměrně složité a míra viny je vždy diskutabilní a v každém případě se jedná pouze o jeden z faktorů při lezení ( kdyby nepadal, kdyby měl další smyčky, kdyby nebyl dobraný nafest...atd...další a další kdyby )
Vždy bude záviset na advokátech, odborných posudcích, posudcích soudních znalců, názoru soudu a odvolacích soudů.... a taky na tom, zda všichni ti, kteří si způsobili zranění z důvodu nekvalitního jištění ( ať již se jedná o ostrou hranu dříku, nebo prasklý kruh ) podají trestní oznámení...žalobu.....
Když to vezmu do extrému mohl by někdo žalovat autora cesty, že osadil kruhy tak , že k němu lezec nedolezl...spadl a způsobil si zranění....když ten kruh mohl být níže ( třeba na oné hranici 5 metrů a né až v 8 metrech...)?????
Lepší než následné žaloby bude těmito lidmi opovrhovat a dát jim dostetčně jasně najevo, že pokud nemají na pořádný kruh, ať žádné cesty nedělaj.....ale to by musel někdo veřejně říct j eto ten...ten...a ten...
No nevim. Když na vyhlídce není zábradlí a spadnu, tak bych řekl, že je to moje věc. Když se opřu o zbudované zábradlí a spadnu i s ním, tak je to trošku jinak. Nebo ne? Nevím.
Na zábradlí musíš mít stavební povolení, je součástí projektu, zábradlí někomu patří, někdo ho osadil na něčí objednávku, většinou bývá každá stavba i drobná kolaudována.....
Kruh je anonymní věc která se jeden den objeví ve skále, na kterou ty lezeš s rizikem pádu na zem ať již z důvodu vylomení chytu, vypadnutí smyčky, přecenění sil a nebo třeba nevhodně osazeného kruhu....který nikdo nekontroluje a nepřebírá za něj garance...zvláště je-li autorství někdy ze 60-tých let...Jak dlouho ručit za osazené kruhy? Kdo za ně dnes odpovídá? ČHS? Správce? Měl by je pravidelně kontrolovat a vyměňovat dle potřeby autor? Co když je mrtvý?
P.S. Ale samozřejmě máš částečně pravdu....mé popisky jsou možná záměrně více hrocené.
Kruh je jen pomůcka k lezení, stejná jako třeba nevytažený vklíněnec nebo ponechaná smyčka. A není na to potřeba stavební povolení nebo ohláška. Na jeho umístění se nevztahují žádné závazné normy. Z toho tedy dedukuji, že aby byl zatloukač kruhu potrestánm, musel by mu soud dokázat úmysl, že to udělal schválně a chtěl někoho zranit nebo zabít.
Kontaktoval ČHS Správce oblasti? ANO. Mě napsal Vladimír Janko z vrcholové komise Jizerek a okolí, abych vyměnil kruh na Krkavčí věži v Děvínském polesí. Tak jsem to udělal.
Koupil jsem kruhy od výrobce u kterého jsem se domníval, že má dostatečné zkušenosti a hlavně zodpovědnost vyrobit je kvalitně. Bohužel opak byl pravdou, což jsem z hrůzou zjistil druhý den, když jsem znova dolezl k mnou sazenému kruhu. Okamžitě jsem kruh vyměnil a z jara musím vyměnit ještě ty ostatní od stejného výrobce. Smyslem testů, o které jsem sám mimochodem požádal Těšu bylo především upozornit na současný stav a nikoliv zde pranýřovat jednoho z výrobců, když takto si kruhy vyrábí kde, kdo. Smyslem je především napravit současný stav.
Rozhodně není pravda, že orgány činné v ČHS nemají možnost o napravení situace. V každé oblasti existuje Oblastní vrcholová komise.
Ta by měla:
1. Upozornit prvovýstupce na problém a nařídit mu výměnu pevného jistícího bodu.
2. Pokud to neudělá, špatný kruh, či skobu prostě vyndat, s tím, že otvor ve skále ponechá. Je to poměrně rychlé a lezci si po čase dají pozor.
3. Pokud se toto bude opakovat, pak teprve může nastat veřejné pranýřování, disciplinární komise, vyloučení atd.
Pokud OVK budou pracovat takto, problémů výrazně ubude.
Luboš
Martine, není to až tak úplně na ho..o, jak předpokládáš. Kruh ČHS nenašel, kruh byl přinesen s tím, že by jeho majitel byl rád, kdyby BK provedla testy, neboť s dalším takovým vznikl problém. BK provedla testy. Uvedené kruhy byly nahrazeny přímo osobou, která je původně osadila. Tatéž osoba se obrátila na výrobce s upozorněním, že dodal život ohrožující šmejd (a tedy může být stíhán, bude-li se to opakovat).
BK testy zveřejnila pouze jako upozornění, co všechno lze ve skalách potkat. BK (pokud já vím)není známo, že by konkrétně tyto testované kruhy byly osazovány ještě jinde někým jiným.
BK však upozorňuje, že není vyloučené, že podobné vlastnosti majíi jiné kruhy. Toť vše.
Podotýkám, BK není všemocná instituce s testovacím zařízením na kruhy, zařízením na geotechnické testy, zařízením na trhání špagátů, popruhů apod. BK jsou dvě velmi malé skupinky lidiček. Jedna skupinka jsou technici, kteří, když jim někdo (třeba z nějaké oblastní VK) přinese kruh, dokáží si zařídit základní testy. Druhá skupinka jsou metodici a felčaři, kteří se zabývají úrazovostí (tím rovněž odpovídám na nářek, že kdyby BK nedělala přehledy úrazovosti, mohla by víc dělat materiál - nemohla, víc techniků a echnických možností nemáme). Může v omezené míře dělat třeba nějaké testy. Pokud někdo přinese další podobný kruh, dokonce např. s poznámkou, že těchto kruhů je osazeno pár set v těch a těch konkrétních cestách, může BK opět udělat test, a konstatovat, že v těchto konkrétních cestách jsou velmi ravděpodobně osazeny nebezpečné kruhy. Tento pozntek by pak měla do praxe uvést místně příslušná VK a po dohodě se správci cesty urychleně "přeosadit" resp. přejistit, a do doby, než se to podaří, např. umístit k cestám varování, že kruhy praskají. Tak to jsou asi ak všechny možnosti BK. A podotýkám, že ani kdyby VH schválila mnohanásobné navýšení rozpočtu BK, by se situace pravděpodobně nezlepšila, neboť kapacita BK je značně omezená počtem jejích členů. Ke zlepšení by mohlo dojít, kdyby do BK dobrorolně pracovat bez nároku na odměnu přicházeli další a další jedinci (nejlépe s dobrým technickým testovacím zázemím), a zároveň, kdyby místně příslušné VK v případech kdy mají podezření na nějaký zmetek, předali členům BK vzorky k otestování.
Požadavky na kruh: http://www.horosvaz.cz/metodika/view.phtml?id=59 a také http://www.horosvaz.cz/metodika/view.phtml?id=612 Nevím jak je to závazné (asi moc ne), ale asi je to rozumné. Takový pěkně vypadající kruh, jako je v článku je docela vypečená past. Poučený, a nebo jen myslící, nebude spoléhal na relikvie z kterých se sype rez. Ale taková masivní, natřená a nová věc-kdo by se bál odskočit.
Kdo je tedy autor? Zatím jsou o tom jen dohady.
Díky za pár rozumných podnětů na mé včerejší dotazy. S názorem "co na to lezeš, když se bojíš rizika" nemohu souhlasit - samozřejmě počítám s možností selhání mnou založené smyce, ale práveě proto, že jsem ji osadil já a pouze já do ní budu případně padat (a samozřejmě já jsem ji při zakládání co nejlépe prověřil), je riziko relevantní. U kruhu je situace zcela jiná - za svou dosavadní lezeckou praxi jsem osadil asi 8 kruhů (za jejich kvalitou si stojím!), u ostatních se musím spoléhat na odbornost a zručnost předchůdců. Navíc kruhy jsou (měly by být) osazovány tam, kde jsou nedostatečné možnosti přírodního jištění (viz etika pískovcového lezení), takže mi prostě nezbývá nic jiného, než jich použít. Se specifikací kruhu uvedenou na stránkách BK ČHS souhlasím, takto by opravdu nemělo docházet k nepříjemným překvapením. Nicméně i otázka nahrazení tradiční formy kruhu (dřík+vařený kruh) jiným tvarem v souladu s dobou mi připadá jako zajímavý trend. Otázka pro některé sklaní frézy a hrdiny milující riziko: Měli byste klidné spaní, kdyby někdo zrakvil po pádu do Vámi osazeného "tutového" šmejdu?. Pat
Podotýkám, že hluboce nesouhlasím s názorem, že kruhům (a jinému fixnímu jištění) by se mělo věřit. Nemělo. Věřit můžu jen tomu, co jsem si do oo šutru dal sám! Takhle to učím nováčky, a takhle to je. Šrotu ve skalách jsou mraky. Nikdo z nás nevidí dovnitř aby viděl, jak to vypadá, jak je to dlouhý a jak na to zapůsobil ČAS.
Přesto však je zřejmé, že bychom měli (když už něo osazujeme) dělat jen práci, za kterou lze ručit. Těžko však ručit za něco, co onecháváme půspbení dalších vlivů, různému (mnohdy podivnému) zacházení (např. broušení při rybaření - vznikající vrub evidentně v mnoha případech snižuje pevnost nehorázným způsobem). Prostě je nutné osadit fixní jištění v souladu s nějakými pravidly (např. doporučením výrobce, předpisy ČHS pro osazování kruhů atd.). Nelze však za svoji práci ručit donekonečna. V dosud platných Pravidlech lezení (platných pro český písek), se píše, že za jištění ručí ten, kdo jej osadil. Těžko však ručit i za kruh jako takový. Za ten má ručit ten, kdo o vyrobil. Jak ostatně píše Luboš Beneš dále, pořídil dotyčný kruh a osadil jen. Naštěstí na průšvih přišel včas a tak jej také nahradil. Shrnuto: dokud se nejde výrobce, který by vyráběl pro širší trh kruy podle schálených požadavků svazu, těžko tomu bude jinak.
Věřit se tomu nemá, ale musí. Pokud lezu více délkovou cestu, pokud z vrcholu nesestupuji normálou (někde moc "normální" není), nebo neslaňuji na druhou stranu co spolulezec, tak používém fixního jištění. Tedy by mělo bý co "nejfixnější". Jinak jsou ta udělátka jen k zvýšení nebezpečí na skalách. Nový kruh, do kterého si odsedneš a praskne je podlá past. Představuji si, že minu místo na štand ve založeném vlastním s tím, že támhle je novej, pěknej, signalizační barvou opatřenej kruh a nebudu riskovat vlastní jíšťo. A poletím. To je dost dobrej vtip od Adamsovic rodiny.
jo, Jendo, je to dost podlej ftip. Ale, jak Tě znám, ty ho sice použiješ, ale protože jsi toho už dost viděl, stejně ovážeš dřík... A ten by mohl bejt lepší (alespoň u toho noýho kruhu).
Vezměte si to z druhé strany. Mám vyhlídnutou super lajnu. Chci tam vytvořit cestu. Zkuste koupit kruh. Žádný solidní obchodník vám ho neprodá. Jak již bylo konstatováno výše certifikovaný a schválený kruh neexistuje. Nikdo ho ofic. nevyrábí. Pro "spotřebitele" je nedostupný. "Rezové kruhy" není možné prodávat, tudíž zbývá si je nechat vyrábět na zakázku. Samozřejmě neoficiálně. V lepším případě si zájemce stáhne z vebu ČHS nebo ze starých knížek (např. slovenská encyklopedie hororolezectví) náčrt s udáním materiálu a donese to ke kovářovi. Tento člověk nakoupí udaný materiál a kruh technologicky správně vyrobí. Rizika jsou např.:
1. Kovář sáhne pod ponk pro zbytky od čehokoliv aniž by zadavatele informoval.
2. Zadavatel není metalurg, nikde se neinformoval a tak řekne výrobci: "udělej to co nejpevnější, ňáko to svař" a výrobce neleze, neví k čemu ten podivný kruh slouží a řekne si, že na uvazování kozy je to stejně jedno.
3.Zadavatel je psychopat nebo krajně nezodpovědné indivium a řekne kámošovi co už jednou svařoval, aby mu ty tři kruhy uklohnil doma na koleně. V kýblu na dvorku je pak zakalí protože to viděli v pohádce a navíc totak hezky syčí.
Případně doplňte cokoliv. Kruhy co zbydou se prodají v Ádru u Peňáka či Tošováka nebo rozdají členům oddílu a kámošům, kteří tolik žadoní. Tak se rozptýlí nekontrolovatelně po okolí. Většina z nás stejně nepozná z čeho a jak jsou kruhy vyrobeny.
Takže na kruhy se spoléhám v omezené míře, kritická jištění ovazuju okolo dříku. Hojně dávám smyce a snažím se nepadat, protože tohle je realita. Přesto mám pískovcové lezení hrozně rád a za vynýtované vápno bych ho nevyměnil. Odhaduji, že asi 80 - 90% kruhů které potkáte případný pád vydrží a z těch zbývajících 10-20% nebezpečných polovinu rozpoznáte (ferofix, koroze, okolní "vetchá" hornina.
Hodně štěstí a na viděnou na písku
Zásadně nesouhlasím, s kecama typu co na to lezeš... jejda jsou snad třeba i cesty který je lepší lézt na dvakrát a když se v půlce posadím a jistím druholezce a kruh se se mnou urve(není-li kruh samozřejmě 50let starý), tak pokud to byl šmejd, měl by podle mě jít autor bručet...
taky si myslím, že by se v tomhle měla více angažovat ČHS. Stejně jako deset dalších lidí nade mnou se ptám-našli jste špatný kruh - KDE, KDY a KDO ho osadil??? Je to tajemství, nebo si z nás jen děláte srandu? Na co tam jsou všechny ty vaše bezpečnostní a jiné komise? Jděte po původu kruhů od koho jsou a kde všude jsou... Sorry, ale tohle je prospěšnější jak vydat jednou za rok statistiku typu: letos umřelo tolik a tolik našich kamarádů v horách...ten podcenil síly, ten počasí, tu to byla nešťastná náhoda...
Na písku sice až tak neblbnu, ale mám jednu utopickou myšlenku... Kdyby ČHS zadala nějakou velkou zakázku na kruhy (ano vím nesehnaly by se na to asi prachy) dle jejich standartů a norem a pak je za slušnou cenu(nebyly by tak drahý díky tomu objemu) nabídla lidem.. roptýlila na místech jako je třeba hospoda u Peňáka..., přes správce skal, vrcholové komise...atd
Problém je skutečně z velké míry neexistencí čehokoliv použitelného běžně na trhu...
Tak ať vám to leze a nepadá:)
Zásadně nesouhlasím, s kecama typu co na to lezeš... jejda jsou snad třeba i cesty který je lepší lézt na dvakrát a když se v půlce posadím a jistím druholezce a kruh se se mnou urve(není-li kruh samozřejmě 50let starý), tak pokud to byl šmejd, měl by podle mě jít autor bručet...
taky si myslím, že by se v tomhle měla více angažovat ČHS. Stejně jako deset dalších lidí nade mnou se ptám-našli jste špatný kruh - KDE, KDY a KDO ho osadil??? Je to tajemství, nebo si z nás jen děláte srandu? Na co tam jsou všechny ty vaše bezpečnostní a jiné komise? Jděte po původu kruhů od koho jsou a kde všude jsou... Sorry, ale tohle je prospěšnější jak vydat jednou za rok statistiku typu: letos umřelo tolik a tolik našich kamarádů v horách...ten podcenil síly, ten počasí, tu to byla nešťastná náhoda...
Na písku sice až tak neblbnu, ale mám jednu utopickou myšlenku... Kdyby ČHS zadala nějakou velkou zakázku na kruhy (ano vím nesehnaly by se na to asi prachy) dle jejich standartů a norem a pak je za slušnou cenu(nebyly by tak drahý díky tomu objemu) nabídla lidem.. roptýlila na místech jako je třeba hospoda u Peňáka..., přes správce skal, vrcholové komise...atd
Problém je skutečně z velké míry neexistencí čehokoliv použitelného běžně na trhu...
Tak ať vám to leze a nepadá:)
Naposledy jsem si sehnal naky kruhy od pana Křížka z Police nad Metují. Máte s ním někdo zkusenosti ? .... myslím tím jestli ty kruhy jako vyrabí dobře :-)))
Hold nechci nikoho zabít, až je osadim.....
jak vidim co čech to kutil.mě nevyjímaje.a co takhle vymyslet nakej špek-jako třeba koupit nerezovou kotvu co se dává třeba do vápence stím že ve vápně je 80tka a do písku dát nakou třeba 200mm no a ktomu místo kruhu udělat z nerez plechu něco v podobě planžety nýtu ale větší.ja myslim že by to byla tutovka ne?
Mrknete na http://www.horosvaz.cz /ochrana/index.phtml ?rb=15. Zajimavy pocteni a zvlaste odstavec
Ad 9) Kruhy pro prvovýstupce.
Bylo schválena dotace výroby pískovcových kruhů pro prvovýstupce. Kruhy budou ke koupi u příslušných vrcholových OVK. OVK bude zajišťovat a kontrolovat jejich osazení.
Cena jednoho kruhu vč. lepidla byla stanovena na 50,- Kč za kus. Minimální odběr bude 5 kruhů = jedna tuba lepidla (tmel). Prvovýstupcovské nýty a osazovací sadu (pistole, vyfukovač, kartáč a směšovací hubice) hradí prvovýstupce.
Nějak mi ten odkaz nefunguje a to i když vymažu mezery, které jsi tam nechal. Ono vůbec rozdělování materiálu i na obměnu jištění je zvláštní. Bez nějakého řádu a veřejně přístupné evidence, která je na webu ČHS naposledy za rok 01. VH 2003 přijala usnesení dle kterého měl být systém transparentní a měl mít řád - usnesení zůstalo nenaplněno. Obnova jištění je největší položkou v rozpočtu ČHS zvláště přičtu-li částku na mzdové náklady. Nikde jsem neslyšel o tom, že by někdo prodával kruhy nerezové - distribuované ČHS za 50 Kč pro prvovýstupy a to včetně lepidla. Když je nákupka bez lepidla přes 300 Kč!!!! Budu rád když mi pošleš ten odkaz přesně, nebo zveřejníš celý text. Pouhým listováním na přehledném a po létech práce a proklamací "novém webu" jsem nic nenašel. Na celé věci je zarážející proč by měl vůbec svaz dotovat prvovýstupové kruhy ze svého rozpočtu ( dle odhadu 300 Kč za kus ), když nemá dost prostředků na výměnu stávajícího jištění ( na materiál asi ano, ale né na samotnou výměnu přes zaměstnance k tomu určené *??????* )
Na tom mě už léta zaráží fakt, že je v ČHS několikero zaměstnanců určených na obnovu jištění...ochranu atd... historicky to byli i civilkáři a obnova probíhá v podstatě stále díky dobrovolné práci a nadšení správců skal....atd...
Na dotazy ohledně náplně civilkářů a placených obnovovatelů se mi nikdy odpovědi nedostalo.
Odkaz mi nak nejde. Na uvodni strance takovy ty 2 hory -> sprava skalnich oblasti -> 20.1. 2005 Zapis z jednani RVK. Jinak ja do organizace CHS nevidim uz vubec, nahodou jsem to nasel.
jojo....už to fachá. Pozitivum je, že bude proplácena práce za výměnu jištění.
O dotování kruhů pro prvovýstupce na písku nejsem přesvědčen z několika důvodů: Nikde není ani slovo, že se jedná o dotaci pro prvovýstupce z ČHS. Nikdo neskoumá zda je zamýšlená cesta smysluplná - nepředchází jak to ve skutečnosti v praxi je souhlas VK s cestou a teprve následné dodání kruhů na posvěcený projekt. Proč se dotují pouze prvovýstupy na písku? Proč se dotuje individuální aktivita prvovýstupců poměrně vysokou částkou?
Čekal jsem s uvedením výrobce kruhů, až budu mít "uvolněnou" informaci od Luboše Beneše. Je to pan Jiří Křížek z Police nad Metují. Jméno výrobce kruhů Franty Čepelky zveřejním dodatečně. Především jsem chtěl upozornit na to, co lze taky provést. Nebezpečí špatných kruhů je v tom, že jim všichni bezmezně důvěřujou. Proto je naprosto nutný aby byly tutový.
Pokud se jedná o test borháků, chci zdůraznit, že nedokazuje vhodnost jejich používání na pískovci, ale jen to, že snad nehrozí akutní nebezpečí, pokud je ovšem borhák pečlivě osazenej. Výsledek ukazuje, že v případě poruchy o tom dá borhák vědět, protože to začne kolem něj praskat. Pak je naprosto nutný ho okanžitě vyměnit. V r. 2003, jsem dělal na Lezci i na stránkách ČHS průzkum způsobů osazování borháků, protože od prodejců jsem se nedozvěděl vůbec nic. Po urgencích přišla jedna jediná použitelná odpověď.
Práce ohledně jistícího materiálu je spousta, tak hledám ochotné pomoci. Přihlaste se.
Musím uvést na pravou míru situaci, která nastala s kruhy, které jsem prodal L. Benešovi. Tyto kruhy jsem nevyráběl já, ale v časovém presu jsem výrobu svěřil známému, který není horolezcem a o kterém jsem se domníval, že je spolehlivý. Bohužel opak byl pravdou a on vyrobil kruhy, které byli testovány Těšou a které praskli. Chyba byla v tom, že je po svaření zamočil do vody a zřejmě použil kalitelný materiál. Jednalo se pouze o omezenou sérii 30ti kusů. Z toho jich má 15 Luboš B. a který je na své cestě která není ještě hotova z jara vymění a ostatní má můj spolulezec, některé doma a ostatní budou taktéž z jara vyměněny. Osobně na to dohlédnu! Já sám vyrábím kruhy z předepsaného materiálu, který je uveden na "horosvazu", což je 11 375 (11 523). Jsou to materiály dobře svařitelné a nejlevnější. Kruhy mi sváří svařeč se státními zkouškami. Já sám bych si je nikdy nedovolil svářet.
S výrobou kruhů byl vždy problém, proto si je vyrábí kde, kdo sám a není záruka zda je to z předepsaného materiálu a zda je sváří odborník. Udělal jsem chybu, kterou z jara napravím. Chci problémy řešit a neutíkat před nimi.
S pozdravem.
Jirka K.
Jiří Křížku, neser mně s prominutim. Včera jsem kvůli Tvejm kruhum zuřil celej den. V naší SMS debatě jsi tvrdil, že vyrábíš kruhy z materiálu 11373, opakuji 11373.
Když jsem Ti ocitoval část článku šéfa Bezpečnostní komise ČHS Vladimíra Těšitele z 10. 9. 2003 o tom, z čeho má být a jak má vypadat kruh (www.horosvaz.cz/metodika/index.phtml?rb=9):
"Materiál dříků ČSN 11375 (S235), materiál kroužku tentýž, případně ČSN 11523 (S355). V ŽÁDNÉM případě 11373, protože není uklidněný a nezaručuje trvalou pevnost po mrazových cyklech (míněny mrazy v zimě a následné oteplení).",
taks mě střídavě zásoboval informacemi,
- že 11373 je tutově podle normy ČHS,
- že nemám pravdu,
- že v Německu a Belgii taky používají 11373 (napsals: teď tady o tom mluvím s Němcema a dávají mě za pravdu. I ve Falcu v Belgii to dělají z 11373),
- že materiál 11373 a 11523 je ten samej (neni Jiří, už jsem se optal),
- že pan Těšitel slovíčkaří a že je to machr
A dneska se tu najednou dočtu: "Já sám vyrábím kruhy z předepsaného materiálu, který je uveden na "horosvazu", což je 11 375 (11 523)."
Kurva, chlape, máš mě za pitomce? Včera děláš z 11373 a dneska najednou z 11375?
J.K. to je kapitola sama o sobě. Hlavně že je to správce. Za MG by vraždil, cesty dělá tam kde se nesmí a ještě to inzeruje, také ten způsob dělání cest je zajímavý. No ani se papoušovi nedivím že je vytočenej. Dál už to radši nebudu rozvádět jen by mě zajímalo z jakýho materiálu jsou ty kruhy co J.K. natloukl třeba na Bišíku????
Když to tak sleduji: Není na čase v otázce jištění a nových cest vůbec, přejít od kvantity ke kvalitě?
Tím opravdu a fakt nemyslím nikoho konkrétního. Je to jen takový nápad hozený do vichru diskuse.
Vypadá to tak, že jsem dostal nepřesné informace o výrobci. Prosím pro příště všechny, aby jejich informace byly pokud možno pravdivé, případně pokud jsou nejisté, abych to předem věděl. Snad jen doporučení všem, kteří si nechávají vyrábět kruhy: Tvejte na tom, ať Vám výrobci podepíší, že kruhy vyrábějí dle doporučení ČHS a to už před zadáním zakázky a následně ať Vám doloží dolady o materiálu a svařování. Tím budete minimalizovat nebezpečí, že kruhy nebudou stát za nic. Jistotu ale zřejmě mít nebudete.
S údajným kovářem Jirkou Křížkem z Ádru mám taktéž velmi špatné zkušenosti! Asi před 7 mi lety jsem dal Brodymu peníze na novou kovárnu. On mi jí přinesl v takové dřevěné krabici. V ní byly 2 rouráky. 3 navrtáváky,ňáký kruhy.... atd. Po nějaké době jsme šli tedy dělat cestu a světe div se rourák se mi rozpadl na 3 stejně velké kusy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Poté bylo vidět že někdo tyto 3 kusy svařil a šetrně zbrousil aby nebyl patrný svár! To samé se stalo za nějaký čas s navrtávákama. To se zase stalo Zrzkovi:( ale naštěstí se nikomu nic nestalo a já tenkrát neměl chuŤ ani čas to s p. Křížkem řešit. A s odstupem času už i Brodyho hodnotím trochu jinak, takže vlasně ani sám nevím jak to tenkrát bylo! tak jsem to radši nechal vyšumět! čus
v metodickém dopise "pravidla sportovního lezení na pískovcových skalách a další předpisy a informace pro horolezce" z roku 1987 vydaného ČÚV ČSTV je na straně 19 výkres kruhu s uvedením materiálu 11373.0, dřík 30x20 zapuštěný v tvrdém písku 240 mm, v měkkém 340 mm, ...
ty bych sekat nechtěl,.. ani tam, ani ven
rejpale, V bezpečnostních standartech je nová informace o kruzích. K tomu materiálu: V r. 1987 bzl u nás ještě hlubokej komunizmus a mat. 11375 se v podstatě z úsporných důvodů nevyráběl, aspoň nebyl běžně dostupnej. I tehdy ale platilo, že tenhle materiál má tendenci praskat ve sváru. Teď je ale jiná situace, na př. Ferona už 11373 nedodává. Ale když dělá někdo kruhy na př. ze šrotu, nebo z mat, kterej někde zežene, nechci říct, že ukradne, a ani neví co to je, je zaděláno na průser.
Chápu, že není zatím situace, aby všechny kruhy byly certifikovaný - k tomu bude stejně muset dojít- ale nic nebrání tomu, aby byly vyrobeny z řádně nakoupenýho materiálu s příslušným dokladem. Nic nebrání tomu, aby si objednatelé výroby stáhli ze stránek ČHS - bezpečnostní standarty požadavky na kruh a požadovali po výrobcích, aby je dodrželi
Díky Těšo za report a snahu! On ani předpisový kruh není jistota. Čech je koumák se zlatejma ručičkama. Sekat tak hlubokou díru? Máme pilu-fíííí a kruh je tam! Jak tohle ohlídat fakt nevím.
Pochopitelně se to týká i nepísků. Já nejsem odborník, ale borhák, který se v díře točí a jde povytáhnout, nejt kterýmu zbývá cenťák k dotažení...
Asi je třeba se učit zakládat jištění a jistit přes rameno.
Koukám, že se dobíráme stále zajímavějších výsledků :-) Ťéšo, klidně mi napište na enischido@email.cz ohledně kruhů, jejich výroby a testování. Touhle problematikou se docela zabývám a mám pocit, že v tomhle oboru opravdu neplatí "zlaté české ručičky", ale spíš "těžká fušeřina". Zdar Pat.
Rejpale, bylo by dobrý, kdybys opustil anonimitu. Jen pro tvoji informaci: v r.1992 jsem vyráběl ocelovou konstrukci pro jistou firmu a musel jsem použít 11373, protože 11375 byl v podstatě nesehnatelnej. Píšeme rok 2005.
Ahoj!
Když jsem na podzim Těšovi zasílal vadný kruhy na posouzení, vůbec jsem netušil, co tím rozpoutám. Jak jsem již jednou psal, je čas přestat pranýřovat jednoho výrobce, když takto se v Čechách vyrábějí kruhy odjakživa. Domnívám se, že otestované kruhy nejsou hrotem ledovce, ale spíše výjimkou.
Co je příčinou toho, že se takto kruhy vyrábějí? Pochopitelně cena. Zatímco kruh v obchodě koupíte za cca 100,- Kč natřený a až 130,-Kč kruh pozinkovaný, tak podomní výroba stojí cca 65,-Kč. Jak zamezit výrobě šmejdů? Jednou z cest je kontrola. Kdo by to, ale neustále dělal? Další cestou je dotování kruhů. A tak se ptám, ČHS by nám na kruhy nepřidal? Pak by každý kupoval kruhy u správců skal.
Další samostatnou kapitolou je osazování kruhů. ČSN EN 959 z roku 1998, mimo jiné hovoří: Testování zavrtávaných skob se provádí tak, že se skoba zabetonuje do betonové kostky a po zatvrdnutí se testuje. Bod 4.3 Nosnost Axiální - Zavrtávaná skoba musí při zkoušce vydržet osové zatížení 15 kN, aniž by se z betonového tělesa vytrhla, nebo přetrhla. Trvalá deformace je povolena. Bod 4.3.2 Radiální nosnost - Zavrtávaná skoba musí při zkoušce vydržet osové zatížení 25 kN, aniž by se z betonového tělesa vytrhla, nebo přetrhla. Trvalá deformace je povolena. Ve skalách jsou stovky kruhů, které nejsou zabetonovány, ani zalepeny lepidlem!!! Zcela jistě nevyhoví této normě. Testy pevnosti kruhů v olovu již byli prováděny. Bylo by zajímavé právě v této debatě zveřejnit výsledky těchto testů.
Dále by bylo zajímavé zjistit kolik úrazů bylo zapříčiněno prasklým kruhem, nebo špatně osazeným kruhem. Vzpomene si někdo na případy?
Zdravím Luboš B. Ádr
Schubert okolo str.158. U nás to nikdo neevidoval, Já vím jen o vytrhaných skobách a nejtech. Bohužel, tohle asi spíš nastane. Kruhů bylo míň a míň se padalo=nepraskaly.
Jenom mi neni jasny, kdo ty kruhy ktery se koupi v obchode vyrabi. Popravde receno, ani jsem kruhy v obchode prodavat moc nevidel a navic v obchode
nesmi prodavat kruhy, protoze nejsou certifikovane
a zelezne kruhy podle normy CE nikdy certifikovane byt nemohou. Tim se kruh uzavira :)
ťéšo, nic osobně. články tohoto typu jsou potřeba. Problém je ale v tom, že podle mě nikdo neví, v jakém skutečném stavu se trvale osazené jištění nachází a co hůře, stále vznikají další cesty, kde autoři používají lecos. Poslední "kousek" jsem náhodou vyměnil začátkem podzimka. Jednalo se o slaňák, kdy byl uřízlý konec a ponecháno zůstalo oko a dva kusy hladké tyčoviny. Na obhajobu nutno říci že konce byly roztažené a v případě instalace a kvalitním obetonování, by při běžném namáhání (tedy dolů), nemusel nastat problém. A to je ono. Nikdo nedokáže odhadnout, co to vydrží. Situace, když jsem dolezl ke druhému kruhu cesty (???) na podsvětí (křižák) a koukal jsem do prázdné díry je ze své podstaty výhrou. Shora hozené lano prohrou rozhodně nebylo, i když podlaha by to asi nebyla. Když "přetloukám" jištění je to dost často fuška. člověk si potom říká, jestli to nebylo zbytečné. Když pak ale vytluče slaňák (s průměrem tyčky 5mm v hloubce 5 cm, takže "zvrchu" není nic vidět), za který minulý týden slanil, hned je další důvod k oslavě. Proto lezu a přetloukám. Je to boží. Zdraví Robertek HO Škrovád
Jo, je to prima, kdyz ten tvuj clanek ctu, protoze mam s touto praci taky sve ze sebou. Pretloukam v Adru a jak jsi psal o Krizaku, asi nebudes z daleka. Nevim jestli jsi Robert co delal civilku u Vaclava, ale to nebude podstatny. Ted je civilka zrusena a tak to bude na nas, alespon bude porad co lezt. Ten clanek se mi taky moc libil, az jsem byl prekvapenej. Nevim jestli jsem si to procital dobre, ale nebyli tam testovany kruhy ktere pouziva CHS, ale ty jsou co ja vim normovane. Tak uz aby bylo zase leto lidicky, zdarec Tom
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace