Nereagujte "hijacked" diskuze. (jedna IP různé podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
No já si zase myslím, že článek je hodně pravdivej. Nejenže vůdci podceňují předpověď počasí a myslí si, že to zvládnou, ale někteří si myslí, že jsou bohové a nemusí řešit ani podmínky - viz loňský průser na Satanovi ve Vysokých Tatrách, kde vůdce zahynul i s klientem v lavině, viz průser na Mount Rainieru, kde zahynuli 2 vůdci a 4 klienti.
Myslím že článek je minimálně v něčem dost pravdivý... Tvrzení o tom že vůdce vybere prachy a vyrazí na tůru, o které už předem ví že nedokončí...je pravdivé. Je to běžná praxe oblíbená i v Tatrách. Kde jsou o tom i někteří "vůdci" schopni s úsměvem vyprávět u piva :) Naštěstí vůdce si většinou najme člověk kterému je to většinou fuk, má dost peněz kterých mu neni líto zaplatit za "zážitek". I proto to takhle může dál vesele fungovat.
Tak to je přesně ten příspěvek, který drží tuto stránku při životě. Tipnuju to tak na 400 komentářů největších znalců, kteří podobných služeb nikdy nevyužili a představu si dělají pouze z toho co si zde přečtou a nebo se dozví s medií.
Nevím proč, ale myslím, že tenhle článek moc silnej diskusní potenciál nemá. Tipuju tak 50 komentů, ale nepočítám do toho škodolibé tipy jiných čísel, které by se tady teď nějaké mohly objevit.
Nereagujte "hijacked" diskuze. (jedna IP různé podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Byla to skupina 4 dvojic, z toho jsem u dvou z dvojic viděl malý odznak vůdce. Další byli otočeni zády, takže nebylo vidět jestli jsou to guidi nebo ne. Předpokládám ale, že ze skupiny byli 4 vůdci.
"... Po příchodu vidím na dvou lezcích malé odznaky horských vůdců. Těch se ptát nebudu, hledám klienty a našel jsem... " Tak si v tom udělej pořádek ...
Mě se tyhle články líbí, je to názor, až to tu někdo zcenzoruje bude tu nuda...
Jde o to zda klienti byli poučeni že to nahoru asi nepůjde, zda nevadí procházka k úpatí... Pakliže to bylo vyřčeno a klienti s tím souhlasili, nemám problém, ale takhle jsou to spekulace...
Trosku zbytecna generalizace, nebo spis demagogie? Vodit lidi za prachy po horach neni muj salek kavy, ale podobny zpusob generalizace uz vubec ne. Videl jsem spoustu lezcu prasit na pisku, ale nebudu z toho vyvozovat obecne znejici "lezci prasi na pisku" (jak by napsalo kdejake Hordydoldy). Myslis jeden lezec, dva lezci, vetsina lezcu, nebo vsichni lezci? Podobna demagogie jako "prislusnici urciteho etnika kradou". To ze nekdo absolvuje minimalne casove a financne narocny kurz horskeho vudce jeste neznamena, ze z nej bude lepsi clovek , nez je. Ale kvuli tomu nemuzes generalizovat, ze vsichni vudci prasi. Ostatne sami ti v dome vudcu rekli, ze minimalne 14dni nebudou vodit. Mohli to byt vudci odkudkoliv ze sveta, kteri na mistni zvyklosti pecou, mohl to byt nekdo, kdo si na indoneskem trzisti koupil jejich odznacek. Ale ne, Tebe nenapadne nic lepsiho ,nez si zaci vylejvat zlost na Lezci. Protoze tady najdes publikum. Pristi clanek bys mel venovat Cechum v Tatrach, Nemcum v Tise, sportovkarum na pisku, muzes z toho udelat cely serial. Protoze vzdycky se najde nejaky jedinec, ktery se jevi biti soucasti jednim slovem popsatelne skupiny (lezec, vudce, Slovak, Cech, Nemec, preklizkar,...) ktery bude delat neco nekaleho a kdyz to zgeneralizujes urcite udelas diru do sveta! Jdete laskave s podobnymi nanavistniky do haje!
..... se trochu liší, některé zahrnují i přespání v BC. Zermattská Summit School požaduje 1145.- franků za dvoudenní service horského vůdce, za přespáni i s jídlem, účastník musí počítat jenom s dalším poplatkem 44.- za transport. U Alpin Centra zaplatí člověk 1445.- plus dalších 300.- franků za přespání hosta a vůdce v BC plus 48.- franků za dopravu z Zermattu na Schwarzsee – celkově stojí člověk před sumou 1790.-
Je faktem, že vůdce bere vždy jenom jednoho klienta na lano, takže z těch 4 dvojic byli 4 vůdci a 4 klienti – 100% ně.
Výstup hřebenem Hörnli není jednoduchý, možnost se někde „zaseknout“ je veliká – při výstupu i při sestupu a když se zkazí počasí tak to může být boj o život.
Job horského vůdce je rizikové povolání, vůdce se živí voděním zájemců po horách a ta suma, kterou zinkasuje za nějaký výstup pochopitelně neskončí celá v jeho kapse. Jeho handicap je ten, že se prakticky musí navázat s každým neznámým na lano aniž by o něm něco věděl.
Je fakt, že pro horolezícího chudého študáka je výstup na Matterhorn, kvůli ceně, jenom snem, ovšem v okolí Matterhornu jsou jiné, levnější možnosti na př. Breithorn – 190.- CHF, Pollux – 360.- CHF nebo Castor – 300.- CHF.
Nehody při kterých je přítomen horský vůdce jsou faktem, neni jich mnoho, ale existují, je ovšem vždy otázkou kdo takovou nehodu zavinil – vůdce? – klient? Ve Švýcarsku je každá taková nehoda prošetřena, nic se nedá ututlat. Nemohu si vzpomenout kdy byl nějaký švýcarský vůdce za pochybení pokárán nebo dokonce popohnán k odpovědnosti
Být Horským vůdcem je těžký, rizikový byznys, proto jsou služby tak drahé. Až na pár výjimek, které dělají pro "nějaké" společnosti, si moc ani nevydělají (nezbohatnou). Více méně, je jejich koníček zaměstnáním.
Pro lidi to je ovšem jedna z možností, jak se na Matterhorn dostat. Mohou tam jít sami, nebo s kamarádem, nebo přes cestovku. Všechno to jsou legitimní možnosti. A nemusí být pravda, že s vůdcem je to nejbezpečnější.
Premyslim na základe jake informace jsi napsal tento clanek. A hlavne jaky je jeho smysl. No kazdy mame jinou motivaci.
Jen pro ilustraci doplnim, ze ja jsem treba vyrazel na materhornu uz dvakrat se zcela nulovou sanci na vrchol, protoze host chtel vystup zkusit i pres me ujisteni, ze se vrchol dat neda. V obou pripadech to byl nadherny den straveny v horach na uzasne historicky vyznamne ceste. No a na vrchol jsme vylezli pozdeji za dobrých podminek.
Ja bych treba zase mohl licit co jsem letos nekolikrat zazil na blancu a moc lichotive by to pro cesky a slovensky hovorici ucastniky zajezdu casto nebylo.
Jinak dodavam ze jako drzitel maleho kulateho odznaku uiagm jsem asi trochu zaujaty :-)
Radek
Dobre, zareaguji:
1) vyplyva z clanku, kdo byl hlavnim iniciatorem pokusu o vystup host/ guide?
2) vyplyva z clanku narodnost hostu i guidu, tedy zda to vzhledem k cestovnim nakladum nechteli proste zkusit?
3) vyplyva z clanku zda byl host seznamen s pravdepodobnosti dosazeni ci spise nedosazeni vrcholu?
4) jake informace o nehode na Aig. Argentiere ma pisatel clanku krom informaci uvedenych v ceskych mediich?
Staci ti tyto otazky nebo mam pokracovat? Co tento clanek na zcela povrchnich a nepodlezenych informacich ma prinest?
Jak jsem psal vyse, jsem zaujaty.
Radek
Nereagujte "hijacked" diskuze. (jedna IP různé podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Nemáš Zobane pocit, že v posledních letech umírá nějak moc horských vůdců, případně jejich klientů? Můžeš sdělit informace o smrti 5 frekventanů a 1 horského vůdce 13. srpna?
Vudcu neumira vic nebo min, pouze je vic o techto nehodach vedet. Diky internetu, i diky tomu, ze jsou vudi v CR.
K nehode na Aig. Argentiere jsou pouze indicie, ktere ukazuji, co se zrejmne stalo.
Takze co je jiste:
1) jednalo se o vyukovy kurz UCPA, tedy obdoba drive realizovanych kurzu CHS. Samostatne se pohybujici lanova druzstva a taktiku postupu korigujici vyucujici - v tomto pripade horsky vudce.
2) horsky vudce vedouci tento kurz pracoval pro UCPA dlouhodobe a podle vyjadreni jeho kolegu se jednalo o velmi zkuseneho vudce, zejmena v oblasti vedeni tohoto typu vzdelavacich kurzu. Turu na ktere se nehoda stala velmi dobre znal
3) prubeh pocasi (vim velmi presne vedle jsem turu pres kopec vedle) - dobra viditelnost, velmi dobre propojene snehove vrstvy, pevny umrzly firn. V prubehu dne nasouvani oblacnosti, pozde odpoledne, spise navecer prvni srazky, v prubehu noci a dalsiho dne velmi intenzivni.
4) Po nalezeni tel nebylo zprvu jasne zda se jedna o jedno nebo vice lanovych druzstev zapletenych do sebe, az pozdeji vyslo najevo, ze se jednalo o tri samostatne navazana dvouclenna druzstva
Co se domnivame, ze se stalo:
Obsahem kurzu bylo vedeni vystupu rovnoceneho lezeckeho druzstva v lehcim smisenem terenu, vcetne soucasneho postupu na zkracenem lane ve snehovych pasazich.
Z nejasnych pricin (podklouznuti, uslapnuti snehove desky, rada dalsich variant) doslo k padu prvniho druzstva v poradi a to v tak nestastne situaci ze doslo ke strzeni obou dalsich druzstev.
Stanovit zcela presne pricinu padu neni mozne, vzhledem k zakryti stop zhorsenim pocasi v noci po nehode. Bohuzel konkretni poucitelny zaver tak z duvodu nemoznosti presneho urceni mista nehody i vlastniho prubehu neni mozny. Je mozne ze se jednalo o chybu ve vedeni vyuky a koordinaci lanovych druzstev, je ale take mozne, ze se vse odehralo shodou nestastne souhry okolnosti.
Radek
Na to, jak vystup s vudcem je co do poctu mensinova zalezitost oproti vystupum bez vudce, tak to posledni roky v relativnich cislech nehod pro vudce nedopada zrovna dobre...
Možná by ses na to měl podívat z jiného pohledu, že je někdo nespokojený se službami vůdce. Že několik lidí s vůdcem (ať už jeho vinou nebo ne) zemřelo. Hory jsou nebezpečné pro všechny, i pro cepra s velezkušeným Zobanem, to jo. Možná proto bych jejich význam (vůdců) nepřeceňoval. Stále jsou tady jiné možnosti, jak se na hory dostat: můžeš jít sám, nebo s kamarádem, nebo přes cestovku. Všechno to jsou legitimní možnosti. A jedna z těchto možností klidně může být daleko bezpečnější a levnější.
Když už někoho urážíš, tak aspoň nebuď takovej zbabělěc a podepiš se. Liškovu motivaci k napsání takového blábolu taky moc nechápu, mohl by to ještě zrecyklovat do Blesku, tam pravda nikoho zajímat nebude:-)
problém je, že takovej "zážitek" si většinou zaplatí u vůdce nějaký totální dřevo z kanclu bez zkušeností a fyzické kondice, pak je to otravné pro jejich okolí, vůdce je v "poho" ten dostane zaplaceno, ale ostatní, co jsou tam taky, za svým "zážitkem" bez vůdce můžou být rozladěni hlavně čekáním při nástupu a sestupu, omlouvám se, ale moje osobní zkušenost, vůdci s klienty často zaberou prostor nad rámec.
samozřejmě vůdce může lecos naučit, ale spíše v tématických konkrétních kursech, to je pro ty co ví, co chtějí a co mohou očekávat a hlavně nechtějí omezovat druhé.
Těch „dřev“ je minimálně (aspoň v Alpách)a když vůdčík zjistí, že to přesahuje rámec bezpečnosti tak se třeba ani na tu túru s klientem nevydá a navrhne něco lehčího. Spousta horolezců jezdí pravidelne na jedno místo a leze po léta s jedním vůdcem. Pak se už znají a procento bezpečnosti jistě stoupne. Že se někdy stane, že se to někde v cestě zpomalí to je možné, ale chce to od ostatních trpělivost a počkat až ti slabší to místo přelezou. Jedno z takových míst je i na Matterhornu, celkem dost dole, kde se to nedá dobře obejít a tak to jde podle slov „ Kdo dřív přijde, ten dřív mele“. Tam ve frontě musí počkat i vůdce s klientem až na něj dojde řada. Na hřebenu Hörnli mnoho příležitostí někoho předběhnout není. A tak jdou dvojky jedna za druhou, podobně jako na golfovém hřišti těžko někoho před Tebou můžeě předběhnout.Funkce horského vůdce není klienta něco učit, nýbrž s klientem absolvovat určenou cestu bez nějakých kotrmelců.
Nereagujte "hijacked" diskuze. (jedna IP různé podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Mě by taky zajimalo, z jakého důvodu došlo k úmrtí 5 frekventantů vysokohorského (horolezeckého) kurzu a 1 horského vůdce 13. srpna v oblasti mezi Francií a Švýcarskam. Takže nám to všem, které to zajímá, Zobane osvětli. Jsi v Chamonix jako doma a určitě všechny detaily znáš!
Skupina pěti mladých horolezců a jeden horský vůdce, která se zúčastnila výcviku UCPA (Union nationale des centres sportifs de plein air) v oblasti Aiguillette d'Argentière lezla klasický hřeben Fleche rousse obtížnosti AD. Pravděpodobnou příčinou pádu celého družstva bylo uvolnění desky z nafoukaného sněhu po předchozím několikadenním sněžení. Následná sněhová bouže ztížila pátrací akci. Aiguillette d'Argentière je jeden z vrcholů masivu Mont Blanc (3901 m), který se zvedá na hranici francouzského departementu Haute-Savoie a švýcarského kantonu Valais. Později se podařilo záchranné službě a četnictvu najít pět těl.
Toto jenom dokazuje, že nikdo není neomylný. Horský vůdce třeba za to nemohl (to už dnes někdo těžko zjistí), třeba to byl jeden z mladých adeptů který deskovou lavinu, třeba to byla jenom hloupá náhoda a družstvo bylo zrovna v tom okamžiku na špatném místě ve špatný okamžik.
Nereagujte ! "hijacked" diskuze. (jedna IP různé podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Horský vůdce nerozpozná terén, kde je hodně sněhu, případně není schopen poznat terén, kde by mohla vzniknout desková lavina? Kór, když se jedná o zkušeného vůdce? Píše se, že byl zkušenej... Vloni na Satanovi semlela desková lavina taky horského vůdce s klientem, přitom den předtím v té samé dolině zahynul skialpinista v lavině. Vůdci si nezjišťují podmínky v terénu po takových průserech?
O co Ti jde Ondro? Jseš z nějakého důvodu na komunitu horských vůdců naštvanej? Tvoje otázky jsou buď schválně provokativní anebo hovoří o jistě naivitě.
Po takovéhle nehodě se málokdy 100 procentně zjistí kdo co zavinil. Je jasné, že horský vůdce, který má v terénu většinou lepší zkušenosti než 95 % všech horolezců, prostě snáze rozpozná nebezpečí a riziko než někdo jiný a určitě hodnotí po každé nějak situaci.
Do nějakého průšvihu se většinou „vůdčík“ nikterak nežene, nést vysoké riziko každý týden by nebylo zrovna dobrou podmínkou na dožití se vysokého věku a možnost hrát s vnoučky třeba šachy.
Horský vůdce prostě dělá svou, někdy dost nebezpečnou práci, stejně jako nějaký průvodce na zámku, jenom za odlišných podmínek.
Nereagujte ! "hijacked" diskuze. (jedna IP různé podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Mě jenom překvapuje, že je horský vůdce schopen a ochoten vlézt s klientem do lavinového terénu, když v té samé dolině den předtím zahynul v lavině skialpinista. Od Tatranců jsem se dozvěděl, že v den úmrtí vůdce s klientem byla dokonce v dolině 4 lavinovka!!! A co se týče výše uvedeného článku, je ta situace úplně stejná! Někdo leze do terénu, kde den předtím napadlo 30 cm sněhu. Pro mě je to nebezpečný terén a nemám tam co dělat. A vůdci s klientama tam vlezou - pro mě taky hazardéři!!!
Co může našinec konkrétního vědět o tehdejší situaci, když sám nebyl u toho, nebo když následovně nepročetl finální dokumenty. Ty sestavila Gendermerie vyšetřující tuto nehodu, také stanovisko vůdcovského svazu by mohlo osvětlit, co se tam vůbec stalo (můj komentář se týka nehody na Aiguillette d'Argentiere) . Třeba se druhý den situace změníla, třeba vše vypadalo tak, že by člověk bez velkého váhání na stejnou túru také nastoupil.
. - . - . - . - . - . - . - .
Jak píše Zoban (a má stoprocentně pravdu):
HV neni buh, je to pouze clovek, ktery dela svou praci. Je rada lidi kteri svou praci delaji dobre, pak jsou lide kteri ji delaji spatne. Mne to neprislusi soudit a uz vubec ne na zaklade zprostredkovanych a casto zkreslenych informaci.
Tot vse, vic neni co dodat.
. - . - . - . - . - . - . - . - .
anebo Belial: .... udělal chybu a není třeba ho obhajovat. Na druhou stranu to ani není třeba řešit. Chyby se stávají všem. Jsme lidi.
. - . - . - . - . - . - .
Řešení celého problému je celkem jednoduché: Když nemám rád horské vůdce, ať už z jakéhokoliv důvodu, když nevěřím, že jejich služba by měla pro mne přínos – tak kolem nich prostě udělám oblouk a je to vyřízené, stejně jako si nesednu k někomu do auta o jehož řidičských kvalitách mám pochybnosti.
Chtěl bych autora tohoto příspěvku trochu uvést na pravou míru, aby věděl pro příště jak to s horskými vůdci je. Jelikož jsem sám horským vůdcem, nadpis mne trochu nadzvedl ze židle, jako urážku nás všech, co toto povolání děláme.
Cena za služby HV a vše kolem je odrazem nabídky a poptávky, ve Švýcarsku je všechno tím tuplem dražší, dá se říct, že Matt je ikonou všech výstupů ve světě, podobně jako Blanc či Glockner a další. tam chtějí všichni, proto to tolik stojí. Taková je realita. Můžeš jít na kopec vedel a budeš to mít za podstatně míň peněz.
Na Matt se tento rok vodilo málo, nebo skoro vůbec, úspěchů bylo určitš pomálu, já sám jsem tři výstupy tento rok zrušil kvůli nevhodným podmínkám. Byl jsem na páru kopcích toto léto vedle, a sněhu tam je skoro více než v zimě. Ty vůdce co jsi s klienty potkal, určitě věděli do čeho přesně jdou, jaké mají podmínky, že je šance na úspěch malá. Přesto se rozhodli jít. A jsem přesvědčen, že to věděli i ti klienti od svých horských vůdců, kteří je na Matt doprovázeli. Takže bych netvrdil, že se HV chovají nepoctivě. To nemáš důkazně podloženo.
Vůdci taky umírají při své práci, tak jako piloti, řidiči, či jiné profese které jsou spojené s odpovědností za lidi. Nikdo není neomylný. Akorát se to více medializuje, aby bylo o čem psát. Nesuď nehody, které se staly HV, pokud o nich nevíš všechny informace jak se staly a proč. Papír a média snesou vše. Taky by se ti nelíbilo, kdyby o tobě někdo psal to, co není pravda. Petře, zamysli se před tím, než budeš něco podobného psát.
no za (v článku zmiňovaný) smrťák v letos Tatrách prostě vůdce mohl. Předpověď už několik dní varovala před bouří a když ten den člověk dopoledne vylezl ze zubačky na Hrebienku, zjistil, že tentokrát měly rosničky pravdu
Nereagujte ! "hijacked" diskuze. (jedna IP různé podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Jednoznačně za to mohl vůdce. Kdyby si zjistil předpověď počasí, tak by na tůru s klienty vůbec nevyrazil! Byl jsem v týdnu v Tatrách a ten den jsem pelášil pryč až se mi za patami prášilo. Fukéř byl takový, že mě srážel na chodníku!!
No vidis a ja o tom vikendu odvedl bezpene tri tury vcetne inkriminovaneho dne nehody.
Byl jsi v rozhodovacich bodech prechodu? V ktere casti tater a v kolik hodin jsi pelasil? Neni jen jeden uhel pohledu a neni mozne tento konkretni pripad zjednodusovat na populisticka provolani.
Radek
V ten den byly více než nepříznivé. Na hřebenech hor foukal velmi silný vítr, který dosahoval rychlost v nárazech až 49 m/s (Lomnický štít – 15. 3. 2014 mezi 16. a 17. hodinou – vítr v nárazech o rychlosti 30,3 m/s, teplota vzduchu byla -11° C). V průběhu dne se prudce ochladilo a zároveň stoupla vlhkost vzduchu na maximum. Pocitová teplota byla velmi nízká. Všechny tyto meteorologické faktory ovlivňovaly i stále se zvyšující lavinové nebezpečí.
Skialpinisté směřovali z ubytování na Popradském plese přes Železnou bránu a Gerlachovské spády do sedla Prielom a na Zbojničku. Nehoda se stala v posledním úseku jejich nebezpečné cesty. Skupinu vedl Vojtěch Dvořák.
Zobane a kde jsi šel? Z Hrebienku na Skalnaté pleso? Co tady zase machruješ! Na 80% území VT, včetně celé inkriminované túry z Popradského do Studené, bylo špatné a zhoršující se počasí. Zkušený kluk by nevzal 4 lidí na túru, kdyby za ně nesl jen malinkou zodpovědnost. Natož zodpovědnost HV, jako Dvořák! Udělal obrovskou chybu, za kterou zaplatil jeden skialpinista životem. Předpokládám, že si myslel, jak je s HV v bezpečí! Možná, že kdyby šel s kámošem, tak by selským rozumem přišli na to, že někam jít je zbytečné riziko.
Už ze soboty na neděli ve Vysokých Tatrách napadlo od 20 do 40 cm nového sněhu a za dalších 24 hodin připadlo ještě 20 až 50 cm. Nový sníh byl silným větrem neustále hnaný a na svazích vytvářel nebezpečná místa – desky a převěje. Lavinové nebezpečí bylo nejméně na stupni tři.
Podle záchranářů všechny 4 skupiny turistů-horolezců-skialpinistů, které v té době byly v dolině, podcenily počasí a hazardovaly se svými životy. Komentáře velitelů zásahu jsou v článku na serveru Korzár http://tinyurl.com/m2ryk7r.
Zobane, takže ty jsi další hazardér se životy klientů, které vodíš? Nebo se tady nemluví o tobě?: Neboli jediní hazardéri
Tieto dve skupiny však neboli jediné, ktoré sa počas víchrice vybrali na túru. V oblasti Vysokých Tatier boli podľa horských záchranárov ďalšie dve.
"Predvčerom sa po Veľkej Studenej doline motali štyri české skupiny, nezávislé od seba. Jednu sme stretli v lese, tá sa dobrovoľne otočila na Bilikovú chatu, ďalšia kráčala celým tzv. Generálom a prišla na Zbojnícku chatu z úplne inej strany, ako mala. Potom to boli tí skialpinisti a ďalšia trojčlenná skupina už bola po túre na Zbojníckej chate," upozornil Trgiňa.
Nereagujte ! "hijacked" diskuze. (jedna IP různé podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Takže konečně prasklo, kdo patřil mezi hazardéry v inkriminovanou dobu ve Vysokých Tatrách!! No a už ti Zobane nikdo neodpáře, že jsi taky jeden z nich, které Horská záchranná služba kritizovala!
Tak i Zoban napsal, že vůdce udělal chybu v plánování tůry (i když dále v podstatě tady jen mlží). Což odpovídá tomu, že se vůdce choval nezodpovědně. Stejně jako má pocit pisatel článku, že se chovali nezodpovědně vůdci na MH. I další zkušenosti lidí (včetně mé) s vůdci je pro ně dost nelichotivá. Tak si laskavě udělejte pořádek ve vlastním chlívku. Není to snad rozumnější?
Žofine, nestačí ti videa ze záchranné akce? Nestačí ti komentář velitele zásahu Igor Trgiňi? Kdo by o tom pochyboval, že Dvořák - horský vůdce, zavinil smrt skialpinisty, se kterým šel na túru? http://tinyurl.com/m2ryk7r
Nestačí hodnocení zkušeného záchranáře HS VT? Bylo zoufalé počasí. Vítr, že má člověk problémy zůstat na nohou. Netuší, kde je chata, může být pět metrů od ní a nevidíš ji. Vážná chyba se stala už při rozhodování a plánování tůry (špatné počasí bylo avízované více jak 3 dny dopředu), potom tu už byl sled neštastných náhodných a okolností, kdy už člověk reaguje všelijak. Celý komentář je tady: http://poprad.korzar.sme.sk/c/ 7139250/v-tatrach-zomrel-po-zasahu-lavinou-skialpinista.html
V Alpách si člověk alespoň může vybrat, jestli chce jít s vůdcem nebo bez, jakou cestou atd.
To třeba na Stromboli je dnes už zakázáno chodit bez horského vůdce výš než 400 metrů nad mořem a pokuta je 500,- €. Chodí se povinně ve skupinách, cestu určuje vůdce, stejně jako dobu pobytu na vrcholu.
Záminkou byla JEDNA nehoda z roku 2001, při které došlo k jednomu úmrtí a jednomu těžkému zranění.
Stejně tak přituhuje i na Etně - a nečlenové svazů to mají podobné i v Tatrách.
Zlatý Alpy.
Bohuzel takových mist je spousta a budou přibývat. Na Ararat to bez pruvodce nejde, pry bezpečnost... Přitom jde o chodák do kopce. Ve skutečnosti jde jen o byznys místních. To samé Ekvádor, bez vůdce zadna sopka nad 6000, záminkou byla také nehoda. Money makes the rules...
Tedy clanek opravdu nemá zadnou vypovidaci hodnotu, mozna jen obecna zloba na vudce/ napr. s motivaci.....oni za to maj takovy balik a ja si to naopak musim platit, v podstate za to same../.Z tohoto clanku o prave pricine chovani zminenych osob není možno urcit vůbec zadne zjisteni. A ze se nekde blbe chovaj vudci k lezcum to asi pravda je, ale oni museji hajit predne sve klienty a mnohdy mají velmi negativni zkusenosti s lezciky, tak se nedivme. Ze mezi vudci muze byt kokot je stejne pravdepodobne jako mezi lezci, ovšem na zaklade jejich aprobace je to spise pravdepodobnost mensi. A do Zobana tu nekteri jebete jen proto, ze se umi podepsat a k tomu ještě jasne nadefinovat podstatu problému na rozdil od vas a autora clanku anebo taky ze zavisti. A hlavne kdyz uz lezu na proflakly kopec, skalu, horu musim byt na toto vse pripraven i psychicky.
Nereagujte ! "hijacked" diskuze. (jedna IP různé podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Tak já ti Marťasi o jednom vůdci - kokotovi z Dufourspitze (pro neinformované hlavní vrchol masivu Monte Rosa) povyprávím. Sestupoval jsem před 10 lety se synem a s kamarádem z vrcholu po zajištěné ferratě, kde jsou v současné době silná konopná lana. Asi ve druhé polovině sestupu na nás začaly padat kusy ztvrdlého sněhu. Nad námi se pohyboval horský vůdce s 2 Japonci a schválně to pouštěl na nás. Volal jsem na něj ať přestane a vůbec neměl potřebu svoje chování měnit. Nakonec jsem se synem skončil v nemocnici. Na Grosglockneru nás předbíhal rakouský horský vůdce z Kalsu (měl místní označení) v místě, kde ostatní pokorně čekali až přejdou ti z vrcholu. Takže horské vůdce - kokoty znám z vlastní zkušenosti.
Bohužel má stejnou zkušenost. Na normálce na Dachstein jsem se s jedním kok..tem potkal, vycvakl nám jištění, že prý zavazíme. Byl jsem mladý a měl respekt, dnes bych toho namyšleného koko..ta napálil mezi oči. Bohužel nemám moc valné mínění o většině z nich (osobně jich několik znám ze společného lezení). Ale už to tady někdo přede mnou zmínil, byznys jim poctivě moc nejde, z toho nic nevybudují. Jo, mají krásné nové hadry a vybavení, ale to jsou krámy, které se v prach obrátí. Jsou namyšlení a bez valného rodinného zázemí.
Tohle se Ti může stát i na Matterhornu. Ovšem v takovém okamžiku důrazně pošlu majstra vůdce do odpovídajících mantinelů. Když se dal paprčí tak mu řeknu aby se uklidnil nebo budu informovat jeho Bergfúhrerverband o situaci ktera se naskytla. To asi 99 procent maníků zabrzdí. Člověk se prostě dnes musí bránít i v horách a nesmi si nechat dělat na hlavu.
I ve skupině horských vůdců - v každé zemi - se najdou idioti - jako se najdou extremisté v každé běžné populaci. Ale většinou jsou "vůdčíci" lidé, které nějaké výkony příliš neanimují. Vůdcovství je prostě job jako třeba job šoféra autobusu nebo designéra sedícícho někde v kanceláři.
Vyšetřování celé události bylo ukončeno s odpovídajícími závěry.
Pro ustanovení závěrů se vedli rozhovory se všemi zúčastněnými stranami, zejména hosty Vojty Dvořáka.
Zejména výpověď hostů a první skupiny záchranců velmi dobře vysvětlila řadu nedorozumění, která byla někdy značně účelově prezentovaná v prostředí internetu.
K chybě zde došlo ve fázi přípravy a plánování túry, ta však sama o sobě nebyla příčinou nehody, pouze do značné míry ztížila její řešení. Po pitvě je každý Štrosmajer.
Pro nás všechny budiž poučením, že i sebemenší chyba může v konečném důsledku narůst souhrou dalších okolností do zcela nepřiměřených rozměrů.
Kladu si jedinou otázku. Proč takto osobně zaměřené útoky a proč takto nechutnou anonymní formou. Nemám rád vůdce, tedy nevyužívám jejich servis. Vyjadřovat se ale o někom na základě zprostředkovaných a zkreslených informací, netušil jsem, že je možné v lezecké komunitě klesnout až tak hluboho.
Kladu si otázku, zda to co je zde na lezci prezentováno je ještě vůbec názory lezecké komunity, nebo už jen prostředím klasické anonymní internetové diskuse.
Radek
Ahoj Zobane. Až do této chvíle jsem reagovat nechtěl, ale tvůj příspěvek mně fakt dostal. V příspěvcích výše si stěžuješ, že pisatel nemá dostatek informací a článek tedy zamlžuje skutečnost. Teď jsi tomu mlžení ale nasadil korunu i ty. Je zcela evidentní že VD udělal chybu a není třeba ho obhajovat. Na druhou stranu to ani není třeba řešit. Chyby se stávají všem. Jsme lidi.
Prosim cti jeste jednou a poradne co jsem napsal, pro poradek shrnuji.
1) Ano Vojta udelal chybu v planovani tury
2) Vliv teto chyby na vznik nehody neni mozne na zaklade vsech zjistenych skutecnosti prokazat, vliv na nasledujici zachranne prace ano
3) Zdanlive banalni chyba zde tak vedla souhrou rady dalsich okolnosti nakonec ke tragickemu konci
Pokud te zajimaji blizci informace at o teto nehode nebo nehode HV loni na Satanovi, kontaktuj VV NAHVSR (Slovensko) nebo VV CAHV (CR).
Nasazovat za nehodu Vojtovi psi hlavu a navic bez znalosti vsech informaci, jak se o to nekteri jedinci tady snazi je mirne receno neslusny populismus.
Budu se opakovat, ale uz jsem to psal drive.
HV neni buh, je to pouze clovek, ktery dela svou praci. Je rada lidi kteri svou praci delaji dobre, pak jsou lide kteri ji delaji spatne. Mne to neprislusi soudit a uz vubec ne na zaklade zprostredkovanych a casto zkreslenych informaci.
Tot vse, vic neni co dodat.
Radek
Co porad mas se zprostredkovanyma informacema? Vysetrevani ani na zaklade jinych informaci fungovat nemuze. Informace se muzes dozvedet tak, ze jsi primo svedkem daneho deje a informace zaznamenas prostrednictvim svych smyslu nebo (lepsi pripad) je zaznamenas prostrednictvim nejakeho zaznamoveho zarizeni pro pozdejsi rozbor nebo je ziskas zprostredkovane od svedku. Osobne mi prijde stejne legitimni na zaklade jakychkoliv informaci soudit negativne jako soudit pozitivne. Co ale dela rozdil je mnozstvi informaci na kterem se posouzeni zalozi.
Zprostredkovana informace bez valne hodnoty?
1) Napr tento clanek o situaci na Matterhornu
2) 90% informaci publikovanych na www.lezec.cz k nehode ve Vysokych Tatrach v breznu 2014
3) Publikovane zavery nekterych samosoudcu od klavesnice pocitace k nehode na Aig. Argentiere 2014, VT 2014, VT 2013
Heh, to jsme se asi nepochopili. Ja jsem se neptal co ty osobne / subjektivne povazujes za zprostredkovane informace. Ale vlastne mi to vicemene takhle staci.
Jo, to je bomba ten zaver. Udelal chybu. Ale hlavne do toho nestourat, hlavne nikomu nenasazovat psi hlavu. Hlavne se tvarit, ze to byla nahoda, ze se s tim nedalo nic delat.
Nastesti v Alpskych zemi maji k tem zprostredkovanym informacim trochu jiny vztah, takze od nich mame k dispozici dost metodickych materialu, rozboru nehod, atp. Jestli tenhle Zobanuv pristup k pouceni z chyb demonstruje pristup CS/SK horskych vudcu obecne, tak to at si ti lidi na cesty do hor sezenou nekoho kompetentnejsiho.
Dobry for! Postesknu si nad zavery vyjadrenymi jen na zaklade zprostredkovanych a zkreslenych informaci (existuji vubec nejake jine, pokud primo ty nejsi ocity svedek??? I tak casto clovek vidi jen to co chce videt..) a zaroven prezentuju jen zprostredkovane a take zkreslene zavery. To uz zadna jistou davku schizofrenie nebo ucelovosti.
Jak to tady tak čtu, tak se ptám, proč by měl Zoban odpovídat na to jak se vyšetřila nehoda někoho jiného? On je nějaký vyšetřovatel? Asi výsledek zná ale je on ten pravý aby na tohle odpovídal?
Když má někdo zájem znát výsledky vyšetřování, tak ať se zeptá na příslušných místech, které tady Zoban uvedl.
Tohle se mi zdá logické, nebo mi něco uteklo? I Vojtův kontak je taky všeobecně známý, tak ať se zvědavcí zeptají přímo u zdroje ne? Napsat Email a řádně se podepsat asi nic nestojí.
Nevim z ceho si usoudil, ze chci aby odpovidal na to jak se vysetrila nehoda nekoho jineho.. Spis me bavilo, ze nekdo, kdo tu pouziva retoriku o zprostredkovanych a zkreslenych zaverech tu neprezentuje zase nic jineho nez zprostredkovane a zkreslene zavery. Jediny rozdil je, ze jsou zkreslene na druhou stranu nez nazory napr. autora clanku.
Pochybuji o zdravém rozumu adminů, že zde tento článek a diskusi pod ním nechají. Pro mě osobně je to ještě horší čin, než psaní hnusných anonymních komentářů.
No Bído ty se taky navážíš do věcí, který jinak slouží lidem a jsou spokojeni.Kobra,singltrek,Petrohradské padání....a to by se taky mělo zakát aspoň podle tebe.No a teď se někomu nelíbí práce vůdců a já neříkám, že tomu rozumí.Ale je to naprosto stejný příklad, když ty se navážíš do věcí, kterým asi tak moc nerozumíš i když si myslíš že jo.Přesně jako autor.
Ty taky potrebuješ kapesník. Současný stav jmenovaných věcí dává za pravdu mě, akorát nemám zapotřebí tahat ven zákulisní špínu a honit si tím triko. Na anonymním napadání bez argumentů nevidím nic dobrého a ani konstruktivního. Služba lidu tu byla pres 40 let a vždy se za těmito slovy skrývá služba vlastní kapse. Lezec.cz se stal mediální žumpou a je obrazem povah adminů i komentátorů. Mezi nastavením kulturního diskusního prostředí a cenzurou je obrovský rozdíl.To už naštěstí není můj boj. Je to jen smutný pohled. Naštěstí jsou i jiné štiky v rybníku a naříklad s aktuálností a přístupem Oliváče na BB stránkách už nemůže lezec.cz držet krok.
Souhlas, admini se stale opakuji slovy o komunitním webu, at si kazdy dela co chce ale úroveň je na bodu mrazu. Jediná super věc je databaze cest a za tu dekuji. Dalsi věci jsou ale ostudné. Design webu je zastaralý, tak trochu retro internet 10 let zpet. Je skoda ze se nepovedlo využit potenciál a vytvořit platformu která by se uzivila bez bulváru a přinášela neco nového. Příklad: MS v bouldru v Mnichově neni tak daleko aby nekdo treba udělal reportáž z mista atd. Spolupráce s AO atd... Lezec.cz jen publikuje odkazy na články ktere uz několik týdnu visí na jiných webech. Provozuje vlastní e-shop a přitom je plny reklamy na cizi eshopy. Proste kockopes nejvetsi. BB jede a moc jim fandím!
Bído ty ses na těchto projektech podílel aspoň částečně ?? A nebo jsi vždy přišel k hotovému a začal radit ?? Jestli Ano tak se velice omlouvám a doufám, že tvoje další projekty (jestli vůbec něco děláš) budou úspěšné a bez zákulisní špíny.
Dle mého názoru tento článek je poměrně dost neříkající. To jako hážeš všechny vůdce do jednoho pytle a jsou podle tebe blbci a hazardéři..?
Já osobně mám taky jednu (letošní) nehezkou zkušenost s dvěma italskými vůdci, kdy si zahrávali dost riskantně se zdravím lidí okolo.
Ale rozhodně bych je neházel všechny do jedné kupy. Já osobně mít dostatek peněz, tak si rád na některé akce horského vůdce zaplatím.
Hodně se mi líbí, že většina našich horských vůdců je na internetu. Člověk si tam o nich může něco málo přečíst, udělat si o nich nějaký obrázek a vybrat si toho, který je na pohled sympaťák a vyrazit s ním do hor.
A pokud lezu normálku, kde se vyskytují davy turistů, tak budu počítat s tím, že tam nějaký ten guide bude a hájí bezpečí svého klienta..
Nereagujte ! "hijacked" diskuze. (jedna IP různé podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Jak se hájí bezpečnost klienta horským vůdcem? Třeba tak, že schválně posílá ztvrdllý sníh na lidi pod sebou? Nebo tak, že obchází čekající, až ze shora projdou jiní? Trochu úsměvný názor, nemyslíš?
Vůbec ne, tohle netvrdím. A pokud tomu tak je, tak je to samozřejmě špatně. Naopak si myslím, že guide má pomáhat i ostatním lidem v horách, nejen svým klientům.
Ale určitě se vyskytují i lezci, kteří jeho klienty mohou ohrozit a poté je klient na prvním místě.
no, on Guide neni Bodyguard, aby tě sejmul u nástupu a utekl s klientem na vrchol.
Vůdci budou k ostatním vždycky neohleduplní, protože je zdržujou. Málokdo má takovou kondici a převahu nad daným výstupem jako oni. A jak víme, čas jsou peníze a počasí se může rychle změnit.
Pokud se ti bude zdát vůdce nad tebou pro tebe nebezpečnej, tak mu udělej na laně uzel a někam ho cvakni
A taky mě pobavil jeden italský horský vůdce, který se cvakl do cizího lana, koukal jsem na to jak z jara. Kdyby spadla slečna, která lezla nad ním (nebyla jeho klientka), tak ho sundala neskutečným způsobem. A zase kdyby spadl on, tak sundal jí. V ten moment měl štěstí, že to neudělal mému spolulezci, protože bych mu vynadal, že by čuměl. (odehrálo se to na sportovkách, kdy lezl sólo v trekovkách nějakou pětkovou, možná čtyřkovou cestu a následně ze štandu dobíral dvě děti a to, že si cvakl v polovině skály presku do cizího lana by mu stejně nepomohlo, jen by zrakvil lidi okolo sebe...)
Ale jak jsem psal výše... Osobně nejsem proti vůdcům zaujatý. Mít prachy, tak si guida občas platím taky. A mám vůči vůdcům respekt, jejich vzdělání není zadarmo a tak i chápu, že si na to chtějí vydělat.
Moje přímé i zprostředkované zkušenosti taky říkají,že (někteří) horští vůdci jsou hovada. Od kamaráda jsem slyšel, jak jim horský vůdce na Grossglockenru zrušil jejich jištění, aby měl místo pro dojištění svého klienta. A já jsem osobně viděl, jak cestou z Tete Rousse na Gouter táhl horský vůdce klienta jako ovci, snažil se za každou cenu předejít štrůdl lidí, kteří dokázali jít za sebou a nakonec se prostě vesral mezi nás, protože klient absolutně neměl na to, aby nás obešel / předešel.
Neříkám, že všichni vůdci jsou stejní, ale docela věřím tomu, že vidina zisku cca 30 tis. může být silnější než "zdravý" rozum. Nevěřím totiž tomu, že člověk, který dokázal získat certifikát horského vůdce, není objektivně a hlavně reálně schopen posoudit situaci.
Stejně jako je mezi profi řidiči dost magorů, ale mnohem více normálně myslících lidí, tak to bude zřejmě i u vůdců a vesměs u všech jiných povolání. Viděl jsem vůdce, kteří tahali svoje lidi bez helmy tam, kde bych si helmu já radši ani nesundával, ale viděl jsem také vůdce, kteří byli OK a těch bylo teda mnohem víc. Jestli je počet mrtvých vůdců s klienty nějak vypovídající nevím. Jsou roky, kdy zemře i enormní množství horolezců a také nikdo neříká že jsme všichni asi magoři (nebo že magorů mezi náma přibývá). Prostě větru dešti neporučíš a to dělá hory tak nebezpečnými jak pro horolezce, tak pro vůdce s klienty.
Nereagujte "hijacked" diskuze. (jedna IP - různé podpisy - celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Horští vůdci by měli jít na horách vždycky příkladem, v chování, jednání, férovosti, ohleduplnosti, názorech na bezpečnost pohybu. Jestliže však lezou do nebezpečného terénu a pak padají s lavinami a umírají s klientama, asi těžko je bude někdo oslavovat.
Jsou vudčíci takový a makový o tom žádná.Znám jich z Tater osobně dost(většinou staří matadoři kteří tuto práci dělají,nebo dělali souběžně s prací na HS)a nesetkal jsem se,že by brali klienta a hlavně sebe do situace popsané nahoře,co se týče nových vůdců organizovaných UIAMG-nevím,je fakt,že peníze jsou obrovský lákadlo a přijít např.o 300Eur,kvůli nejisté předpovědi a lokálním nafoukaným deskám asi mnozí podcení.
Potkal jsem jednoho při zimnim výstupu na Svišťový štít východní stěnou(ne po hřebínku),bylo dost sněhu,takže to byla dřina,šli jsme před ním 20min,nahoře nám poděkoval za prošláplou cestu a na Zbojandě koupil kořalku.
Neházejte všechny do jednoho pytle.
Celá diskuze pod tímto článkem je uzavřena zřejmě bude i smazána. Byla totiž unesena "hijacked". (všechny komentáře s tučným slovem hijacked jsou z jedné IP shodné s IP autora článku)
Autor těchto komentářů pak reagoval asi 19x pokaždé pod jiným jménem a vedl celou diskuzi.
(jedna IP - pokaždé jiný podpis podpisy celkem 20 komentářů - včetně autora celého článku)
Registrace
Metodika
lezec.cz
Plně je respektuji