LEZEC  OBCHOD  DISKUSE  INZERCE  ANKETY  ODKAZY  PRŮVODCE  MAPY  FOTKY  VIDEO 

 jméno

 heslo 

 Registrace   |   Hoď lano. ...ne celý!
Hledání cesty

Hledání na Lezci

 Metodika
 Trénink
 Ledy
 Skialpy
Knihy
Frankenjura průvodce
Nejkrásnější cesty na písku
Koniec Pavúkov v Tatrách

Závody
Evropský pohár mládeže (02.07)
SP Chamonix 2016 (11.07)
SP Villars 2016 (15.07)

Žebříček
Cesty:
16.Šindel 10640
17.Vopatová 10622
18.Rozsypal 10525
Bouldry:
16.Konečný 9628
17.Chejn 9600
18.Pilka 9453
Hory:
24.Vacek 2210
25.Mašek 2038
26.Čížek 1872

Výsledky
Boulder cup (18.06)
Evropský pohár mládeže (17.06)
Mistrovství SR obtížnost do 14r. (11.06)

Deníčky
4107 lezců
579112 cest
Nové přelezy:
Bondage 8+/9-
Menší Post 7c
Sacktreffe 10-
Malá Postu 8a
Hradní Spá 10-
Náladová 9+/10-
A Million 9+
El Baile D 9
Nejlepší N 7b+
Scarabeus 9+

Stěny
Rock 'n' Wall - Plzeň
Boulder Bar - Praha 7
Lezecké centrum SmíchOFF - Praha 5

Prodejny
Outdoor Centrum Rock Point Perštýn - Praha 1
Outdoor Centrum Rock Point Poříčí - Praha 1
Rock Point Plzeň Americká - Plzeň

Kontakt
REDAKCE:
martanlezec.cz
ŠÉFREDAKTOR:
jirkaslezec.cz
INZERCE:
standalezec.cz
IT:
liborlezec.cz
hoplezec.cz

Nebezpečný sport?

Úrazy a úrazovost nejenom na horách

Bezpečnost a riziko v horském a horolezeckém terénu; několik odkazů a poznámek k tématu připravených pro čtenáře Lezce.cz péčí Bezpečnostní komise ČHS.

Smrtelné úrazy Čechů v horském a horolezeckém terénu v od počátku roku 2002 do srpna 2003

Na oficiální stránky Českého horolezeckého svazu byl umístěn přehled smrtelných úrazů, ke kterým došlo ve velehorách nebo při provozování některé z horolezeckých disciplín. Nejedná se o dokument vzešlý z hlášení úrazů, který by měly oddíly zasílat v případě každého „horolezeckého“ úrazu na sekretariát svazu pro potřeby Lékařské a Bezpečnostní komise, ale o monitoring otevřených zdrojů, zpracovaný členy BK ČHS. Jde tedy o rešerši tisku. Jako takový má, bohužel, poměrně malou vypovídací hodnotu a jen velmi těžko by na jeho základě mohly uvedené komise vytvářet např. preventivní opatření vedoucí ke snížení úrazovosti.



Navzdory tomu věřím, že uvedený text může posloužit k poučení nejenom lezců, ale i turistů vydávajících se do vysokohorského terénu.
Bohužel, je tento text potvrzením smutné skutečnosti, že úrazů, a i těch nejtěžších, tedy smrtelných, na horách i skalách přibývá. Tento vzrůstající trend, podle mého názoru, sice do značné míry souvisí s přibývajícím počtem jedinců věnujících se sportům v horách či přímo lezení, ale nelze jej zdůvodnit pouze tím. Na vině je i malá připravenost, ať už teoretická nebo praktická, špatné vybavení a v určité míře nepochybě i nepřiměřené riskování.

Celý text, nazvaný Smrtelné úrazy českých občanů v horském a horolezeckém terénu, nejdete na adrese:
http://www.horosvaz.cz/metodika/index.phtml?rb=10



V souvislosti s monitoringem otevřených zdrojů vznikla v BK i poměrně rozsáhlá databáze odkazů na elektronická média, souvisejících s daným tématem. Přestože se jedná pouze o pracovní materiál, rozhodli jsme se jej zveřejnit na stránkách ČHS, neboť se nepochybně jedná o velice poučné čtení. Podotýkám, že se nejedná o čtení zrovna veselé.

Celý materiál bude v nejbližší době umístěn na www.horosvaz v „aktualitách“ (tedy v pravém sloupci na úvodní stránce).

BK ČHS zahájila monitoring elektronických médií v období po ustanovení BK v novém složení v polovině roku 2003, oba předložené materiály jsou pouze prvním hmatatelným výsledkem této práce. V současné době monitorujeme vybraná česká a slovenská elektronická média, pro rozšíření monitoringu popř. zahrnutí neelektronických (tištěných) médií či alespoň namátkové sledování zahraničního tisku nemá BK dostatečnou kapacitu a zázemí, v budoucnu bychom rádi o zprávy z těchto zdrojů doplnili alespoň nám známé případy úmrtí českých horolezců a vysokohorských turistů.

Bohužel nelze očekávat, že by se v budoucnu úrazovost horolezců a vysokohorských turistů snižovala nebo zcela ustala. Oba uvedené soubory budou tedy i v budoucnu nadále aktualizovány. Vzhledem k tomu, že mohou být velmi poučnými, i nadále předpokládáme jejich zveřejňování.

Úrazovost v horolezeckém terénu a její sledování horolezeckým svazem

Horolezectví, vysokohorská turistika i ostatní alpinistické disciplíny jistě nelze považovat a sporty zcela bezpečné. I při zachování všech bezpečnostních zásad a maximální eliminaci chyb při provozování těchto sportů dochází k úrazům.

Právě minulé léto k těmto úrazům obrátilo pozornost nejenom lezecké veřejnosti. V souvislosti se šesti případy úmrtí v horách, které následovaly poměrně velmi rychle za sebou, a u kterých bylo dalším společným jmenovatelem území bývalého Sovětského svazu, se na nějaký čas dostaly úrazy lidí v horách do popředí zájmu médií. A začaly se množit dotazy, zda je tento sport skutečně tak extrémně nebezpečný, zda úrazů, a zejména smrtelných úrazů, přibývá a jestliže ano, proč tomu tak je.

Zdá se, že úrazů v horách a při horolezectví skutečně přibývá. Důvodů, pochopitelně bude víc, ale tím nejzásadnějším je značný nárůst počtu lidí, kteří se sportům v horách či na skalách věnují. Ve srovnání s parašutismem a paraglidingem sportování nás, horami postižených, nebezpečné není. Stačí prostý součet případů za určité období (srovnatelné) a součet lidí, kteří se pohybují ve velehorách na skalách či dalším „alpinistickém terénu“ (skalní lezci, horolezci, skialpinisté, vysokohorští turisté, speleoalpinisté, lidé zabývající se roklováním, tedy canyoningem, či pouze obyčejní běžkaři, kteří si vyjedou do vyšších poloh). A právě toto číslo bude nesrovnatelné. Jsem dalek tvrzení, že by právě zvyšující se počet „alpinistů“ bylo jedinou příčinou zvyšujícího se počtu vážných úrazů. Ovšem ty další příčiny zdaleka nejsou tak markantní, a hlavně by vydaly na obsáhlejší článek, a do toho bych se tady nerad pouštěl, i když některé uvádím v závěru.

V souvislosti se zvyšující se úrazovostí vyvstává otázka jejího sledování a vyhodnocování. Žádná souhrnná statistická data nejsou k dispozici. Jediná organizace, zabývající se dlouhodobě sledováním úrazů svých členů, je Český horolezecký svaz (ČHS). Z údajů, za několik desetiletí nasbíraných péčí Lékařské komise svazu, vyplývá mnoho velmi zajímavých statistických dat, na jejichž základě lze vytvářet alespoň částečná preventivní opatření.

V minulosti sesbíraná data však v současné době začínají ztrácet vypovídací hodnotu. Stávající evidence úrazovosti má minimálně dvě vady: 1. zdaleka už členové ČHS nepokrývají prakticky celé spektrum tzv. „lezecké veřejnosti“ – zkrátka příliš mnoho lezců není členy tohoto, jistě bohulibého, spolku a 2. oddíly, jakožto základní organizační složky svazu v této oblasti neplní svoji funkci – hlášení o úrazech svých členů na sekretariát nepodávají (česky řečeno na to pečou). Jednoduchý příklad: od počátku roku 2002 do srpna tohoto roku Bezpečnostní komise ČHS prostým zpětným monitoringem elektronických médií zaznamenala řádově stovku vážných nehod a 38 případů úrazů nejtěžších, tedy smrtelných. Z těchto osmatřiceti případů pouze ve čtyřech obdržel sekretariát ČHS hlášení o úrazu.

Dovoluji si všechny čtenáře v této souvislosti vyzvat k zasílání hlášení o všech horo a lezeckých úrazech přímo mé maličkosti (el. adresu získáte kliknutím na podpis), jakožto koordinačnímu členu BK, nebo na adresu ČHS (Český horolezecký svaz; Atletická 100/2; 160 17 Praha 6 – Strahov, info@horosvaz.cz). Výzva se netýká pouze členů ČHS (i když těch především).

Pro hlášení, prosím, používejte formuláře hlášení, resp. dotazníku, který je umístěn na stránkách svazu (http://www.horosvaz.cz/medicina/index.phtml?rb=urazy), popř. k němu přiložte popis události, ale zejména se snažte vyplnit všechny kolonky dotazníku. Jen tak bude mít hlášení větší význam při pozdějším statistickém vyhodnocování. V případě, že by se jednalo o úraz nečlena svazu, tuto skutečnost, prosím, uveďte na výrazném místě, nevyplňujte kolonku rodného čísla ale uveďte, prosím, datum narození a hlavně kontakt (E-mail, telefon).

Jen na okraj; dotazník je strášlivě složitý, většinou je zapotřebí zaškrtnout kolonku, popř. ji jedním slovem vyplnit. Může se zdát, že mnohé údaje tam jsou naprosto zbytečné, jako např. rodinný stav. Nejsou samoúčelné. Podobně, jako z věku víme, že úrazovost je nejvyšší u lezců do třiceti let, pak se výrazně snižuje (částečně vlivem zkušeností, vědomostí i menšího sklonu k riskování), a začíná opět stoupat u lezců blížících se šedesátce, tak i rodinný stav (resp. výrazně menší ochota riskovat u otců živitelů) hraje jistou roli. DAV kdysi uvedl, že skupinou nejvíce ohroženou úrazy v horách jsou svobodní muži mladší třiceti let a rozvedení pětapadesátníci a starší. Má to jistou logiku. Kupodivu se to tolik netýká žen. I přesto, že jejich celkově nižší počet ve statistice úrazovosti jde zejména na vrub menšímu počtu lezoucích žen, hraje zde roli menší ochota k rizikovým činnostem. Prostě jsou na sebe opatrnější a rozumnější než my. Častěji lezou až druhé, při průseru v horách méně vyšilují (a ztrácí energii), navíc jsou vytrvalejší a později se vyšťaví, mají obvykle vyšší práh bolesti. Takže snáze než muži přežijí např. dlouhé a složité přesuny do základny za prudké změny počasí, nebo po úraze.

No, ale to jsem malinko odbočil od hlášení. Jen ještě upozorňuji, že každému členu svazu zaplacením členských příspěvků, zároveň vzniká základní úrazové pojištění, tedy členové by měli své úrazy hlásit i ve vlastním zájmu, neboť řádné ohlášení úrazu ČHS je jednou z podmínek pojistného plnění.

Zároveň bych rád podotkl, že pro dlouhodobou a koncepční práci chybí BK i LK ČHS dostatečná kapacita, a to především personální. Každá pomocná ruka by byla vítaná, ať už na prostý monitoring otevřených zdrojů, nebo na „odbornější“ práci. Chybí nám statistik schopný již získaná data účinně a beze zbytku „vytěžit“, programátor ochotný pro nás vytvářet specifické prográmky a databáze, jedinci schopní soustavnějšího monitoringu zahraničního tisku, lékaři se zkušenostmi z oblasti horské medicíny i horolezečtí metodici (zejména specialisté; roklaři, záchranáři, výškaři, skialpinisté) schopní jednotlivé úrazy a jejich příčiny vyhodnocovat. Měl-li by tedy někdo zájem o spolupráci s BK, rádi jej mezi sebou přivítáme.

Jen na okraj: komentované výsledky sledování a vyhodnocování úrazovosti členů svazu v několika minulých letech lze též najít na oficiálních stránkách ČHS, (http://www.horosvaz.cz/medicina/index.phtml?id=447), zajímavé a poučné stránky provozuje i Společnost horské medicíny, personálně propojená s Lékařskou komisí ČHS. Na stránky SHM lze rovněž dojít prostřednictvím svazových stránek, nebo přímo: http://www.horska-medicina.cz/.

A na závěr zamyšlení nad příčinami nárůstu úrazovosti českých lezců

Že je úrazovost Čechů (a zejména českých horolezců) v horách opravdu vysoká, jsem si uvědomil již před lety. A od té doby stále nacházím zprávy, které mi to potvrzují. Např. v roce 2000 udělali JAMESáci ve spolupráci s Tatranskou horskou službou malinký souhrn smrtelných úrazů v Tatrách v devadesátých letech (tedy od r. 1990 do r.1999). Samozřejmě se celá statistika zaměřovala na horolezce, resp. na podíl horolezců na celkové úrazovosti. Ze 136 smrtelných úrazů bylo za tuto dobu 65 případů zabitých horolezců (tedy 47,8%), docela dost, nezdá se vám? Ovšem dostalo mě, když jsem viděl tabulku vyjadřující počet a podíl horolezců při smrtelných nehodách z hlediska jejich národnosti. Nejvíc, 24 smrtelných nehod v Tatrách utrpěli Češi (teprve za nimi s 22 nehodami jsou Slováci, 9 Poláků, 5 Maďarů, 2 Němci a Nizozemci, Estonci a Britové shodně po jednom). Jistě, do určité míry to vyjadřuje i absolutní počty horolezců podle národností v Tatrách (podobně, jako je srovnatelně s Tatrami úrazů Čechů v rakouských Alpách – tam se od nás také jezdí hodně, také to máme „za humny“), ale neříkejte mi, že v Tatrách leze víc Čechů než Slováků (možná, že je víc českých horolezců na chatách, ale ne v absolutních číslech ve skalách).

Na druhou stranu můžeme směle odmítnout tvrzení, že Češi nepřiměřeně riskují jen na základě faktu, že nejvíc úrazů cizinců mají právě oni např. i v ruských horách. Do ruských hor vždy jezdili a stále jezdí zejména zkušenější lezci i vysokohorští turisté. Ona vysoká čísla související s jejich úrazovostí jsou zapříčiněna zejména faktem, že zde tvoří zaručeně nejpočetnější skupinu cizinců pohybujících se v opravdu extrémních podmínkách, a zároveň i jejich pobyty v horách bývají nejdelší. A tato fakta lze, do jisté míry zevšeobecnit. V Čechách a na Moravě je zejména VHT populární činností a češi jsou v cizině oprávněně považováni za docela veliké drsoně. Ne snad, že by jinde nebyli drsoňové větší, ale český horochodec, odchovaný trampingem, stanovými tábory, TOMáckými oddíly vyžaduje mnohem méně pohodlí než širé okolí. Takže lze obecně říct, že základna poměrně otrlých jedinců je zkrátka větší a do hor nás jezdí hodně.

Kromě již zmíněného zvyšujícího se počtu lidí v horách a na skalách obecně – to však není pouze český trend, lze jej považovat minimálně za celoevropský, se zdá, že nejvýznamnější příčinou zvyšující se úrazovosti je naprostá absence základního výcviku. Tedy toho, co se vyučuje zejména v oddílových horoškolách, kde v minulosti dostávali uchazeči horolezecký průkaz až po absolvování. Lezení a lezení v horách zejména, totiž není úplně běžnou sportovní disciplínou ke které by stačily nějaké ty fyzické předpoklady, spousta tréninkového úsilí a znalosti z oblasti fyziologie, tréninkových metod a pak už jen pravidel hry. Horolezec, chce-li přežít, musí ovládnout o hodně víc. Kromě běžných metodických postupů – správným navázáním v odlišných situacích počínaje, přes různé způsoby jištění, až po budování lanové cesty pro jednolanovou záchranářskou techniku, lze namátkou jmenovat základy meteorologie (to aby neskončil na prudké změně počasí), geologie, geomorfologie či glaciologie  (aby odhadl úskalí terénu jímž hodlá putovat), geotechniky (aby věděl, která pomůcka a jak použitá bude pro postupové jištění v  odlišných materiálech vhodná, popř. včas odhadl adhezní vlastnosti materiálu, jeho odlučnost, lámavost v různých stadiích zvětrávání), fyziky (aby si např. dokázal spočítat pádový faktor – resp. jej po získání zkušeností dobře odhadoval a stavěl jistící řetězec s ohledem na něj, či odhadl příznivost rozkladu sil do bodů štandu), techniky (aby správně použil všechny technické prostředky), znát vlastnosti materiálů, z nichž je jeho výzbroj a výstroj, vlastnosti ledu i sněhu za různých, velmi proměnlivých podmínek, fyziologie člověka, něco z biologie a zoologie (aby se vyhnul nebezpečí spočívajícím v jedovatých rostlinách, živočiších, bakteriologickému znečištění, či pocházejícího od nebezpečných zvířat). Pokud by toto všechno horolezec ovládl na opravdu vysoké úrovni, nemusel by se, kromě zmíněné fyziologie, zabývat další zdravovědou, neboť by ji, alespoň pro sebe a své bezprostřední okolí, neměl potřebovat. Vzhledem k tomu, že málokdo z nás je chodící encyklopedií, je nutné vždy počítat s úrazy a nemocemi, takže je nutné zařadit ještě něco (poměrně dost) z oblasti medicíny, postupů první pomoci, záchranných prostředků, organizace a logistiky záchranných operací, transportních prostředků atd.

Shrnuto, podtrženo; vinu na zvyšující se úrazovosti mají nedostatečné vědomosti, ať už z oblasti metodiky nebo další nudné teorie s lezením a horami související. Roli zde hraje řada faktorů. Mimo jiné malá kapacita (nebo naopak zvyšující se kapacita vyvažovaná nižší kvalitou) oddílových horoškol, nedostatečná nabídka tzv. komerčních kurzů i jejich nízká cena (resp. neschopnost zájemců platit opravdu kvalitní kurzy; opravdu dobrý kurz zabere více než rok soustavné přípravy, což by při sečtení nákladů provozovatele a při zachování individuálního přístupu, bylo jistě poněkud dražší).

Všechny ostatní faktory podílející se na úrazovosti horolezců (nehovořím a nebudu zde hovořit o úrazovosti turistů a nezkušených výletníků), s výše uvedeným souvisí. Nepřiměřené riskování si zajisté dovolí pouze úplný pitomec, nebo člověk nepoučený. Těžko vyčítat sportovnímu lezci odchovanému rychlokurzem pro umělé stěny, že se stal statistickou položkou při vyhodnocování lezeckých úrazů jen proto, že nepoužil kombinaci sedacího a prsního úvazu a neměl v horách přilbu. Je totiž pravděpodobné, že o rizicích spojených s delším, byť jištěným, pádem ještě ani neslyšel a ani neměl příležitost přemýšlet, neboť se s dlouhým pádem ve své, třeba již několikaleté, lezecké praxi zkrátka nesetkal. Stejně tak otázka nevhodného vybavení je zejména problémem nepoučenosti. Těžko narazíte na zkušeného horala stoupajícího na Mt. Blanc v teniskách. Ten zkrátka ví, že dobré boty jsou stejně nutnou investicí jako zaplacení cesty. A pokud tuto investici neučiní, nemají smysl ani náklady spojené s cestou, ubytováním, pojištěním atd. A boty jsou jen tím nejkřiklavějším příkladem. Magorů, kteří se na feratách jistí jen odsedkou je vidět stále dost.

Lze obecně tvrdit, že k nejmenšímu počtu vážných úrazů při sportu, dochází paradoxně při sportech, které jsou objektivně nebezpečnější. Např. motoristické či letecké sporty. Je tomu tak proto, že právě v těchto sportech se nejvíce zdokonalují prostředky pasivní bezpečnosti. Totéž platí i pro horolezectví. Je však otázkou, využijeme-li vždy a beze zbytku všechny možnosti a bezpečnostní prostředky, které využít můžeme. Troufám si tvrdit, že řada úrazů je způsobena právě zanedbáním bezpečnostních prostředků, resp. jejich neznalostí, tedy nepoučeností.

Zcela na závěr bych se chtěl zmínit o subjektivních a objektivních příčinách lezeckých úrazů. Za subjektivní jsou obecně považovány ty, jejichž příčiny tkví v nesprávném konání (metodicky nesprávném, aby nedošlo k mýlce, morální otázky bych sem netahal) daného jedince. Tedy chyby. Zatímco objektivními příčinami jsou zvány ty, které jsou zapříčiněny působením jeho okolí. Tedy, navázal-li jsem se špatně a v důsledku toho jsem zprudka dosedl na pažit, můžu si za to sám, a jedná se o subjektivní příčinu mého pádu, zatímco pohyboval-li jsem se v seismicky relativně stabilním prostředím a zasáhla mě kamenná lavina spadlá v důsledku zemětřesení, jedná se o objektivní příčinu. Obecně vzato bývá za objektivní příčinu neštěstí brána jakákoliv lavina. Není to však zcela pravdivé. V případě sněhových lavin bývá na vině chybné rozhodnutí, většinou z neznalosti – příčina se tedy dostává do roviny příčin subjektivních (pokud bych se však pohyboval prostředím, kde nelze lavinové nebezpečí předpokládat, tedy tam, kde podle historických pramenů nikdy žádná sněhová lavina nespadla, v terénu se sklonem menším než čtyřicet stupňů, se vzrostlou vegetací a přesto na mě spadla, jednalo by se o objektivní příčinu). Objektivní příčinou může být také selhání částí jistícího řetězce – např. přetržení lana. K tomu zajisté nedochází často, ovšem i to se subjektivní příčinou stane, když o své lano řádně nepečuji a došlo k němu v důsledku jeho poškození natržením, politím nějakou chemikálií, nebo tehdy, když jsem v členitém terénu s ostrými hranami nepoužil nadvakrát lano poloviční nebo dvojče. Podobně tomu může být s prasklou karabinou. Občas se totiž karabina může zlomit (v rámci předcházení této skutečnosti BK i MK ČHS shodně doporučují na klíčových místech výstupu a v případech prvního postupového jištění nad zemí karabiny resp. expresky zálohovat, nebo použít karabiny s pojistkou zámku). Většinou je tomu tak v důsledku nesprávného zatížení (tedy subjektivní). Vždy jednou za čas se však stane, že karabina praskne i tehdy, byla-li zatížena optimálně. To bývá příčina objektivní – tedy vada výrobku nezjistitelná prostým okem spotřebitele. Ovšem nemusí tomu tak být. Často je to zaviněno pouze mechanickým poškozením karabiny, která měla být už dávno vyřazená.

Tak tedy pozor na subjektivní příčiny úrazů, když už ty opravdu objektivní lze těžko ovlivnit. Používejte hlavu, buďte opatrní a snažte se, abyste se pro nás nestlali statistickou položkou při dalším vyhodnocování úrazovosti.

Tomáš Frank   [úpravy] 10:14 02.10.2003Tisk 

Reklama:


Související články:

Komentáře

     
...nové příspěvkyNový komentář 

 pochvala bezpečnostní komisi14:41:25 02.10.2003
Pochvala Tomášovi od žijící horolezkyně. Doufám, že jeho apel se nemine účinkem, hlášení a informovanosti přibude a příhod s nešťastným koncem ubude.
Alenaodpovědět 
 Re: pochvala bezpečnostní komisi14:44:10 02.10.2003
Co se mi na Tobě dycinky líbilo, je ten bytostnej optimismus :-)
Tomáš F.odpovědět 
  Re: pochvala bezpečnostní komisi08:16:18 03.10.2003
Tome, dík za tvůj čas strávený nad tímto rozborem!!!
Fugasodpovědět 

 originální metodika08:52:11 03.10.2003
http://kecupovykocicky.webpark.cz/
Lukas B.odpovědět 
 Re: originální metodika09:50:14 07.10.2003
Přišly mi do mejlu další fotky poukazující na zásadní metodické prohřešky :-) No, musím přiznat, ze mnohé chyby se spíše opakují, ale stejně je asi nakonec zařadíme.
Tomáš F.odpovědět 
 Re: originální metodika12:14:35 10.11.2003
Stránka upravena a doplněna :-)
Tomáš F.odpovědět 

 Díkes09:36:17 03.10.2003
Děkuji za pochvaly svým (řádně voleným) členům vejboru vejkonného :-)
Lukasovi děkuji za propagaci nových metodických stránek pro které příležitostně získávám podklady. Slibuji, že se pokusím s autorem stránek spojit v termínu co nejbližším a přidat další.
Tomáš F.odpovědět 
 Re: Díkes10:15:34 03.10.2003
Dřív než za hodinu to nebude. Ale těšte se, Kečup upřel pozornost ke skialpinismu.
Kuba Turekodpovědět 
  Re: Díkes22:16:50 04.10.2003
Trvalo to jeden den a ne jednu hodinu, ale stojí to za prohlédnutí. Kdo by tušil, co řeší Bezpečnostní komise ČHS...
Kuba Turekodpovědět 
   Re: Díkes10:13:32 06.10.2003
Investigativni novinar by se podival na definice prace komisi :-)))
Alenaodpovědět 
    Re: Díkes10:21:19 06.10.2003
Právě že už jsem to vyinvestigoval. Ale takové překvapení jsem nečekal ani já, krvelačná bestie, která ničemu nerozumí, ale všechny uráží. Kečupovykočičky jsou toho důkazem!
Kuba Turekodpovědět 
    Re: Díkes10:24:02 06.10.2003
V případě BK by zajisté šťoural nepochodil. Mám tu čest vést část nazvanou poněkud krkolomně: BK, sekce bezpečnosti osob (tedy všech osob, bez rozdílu pohlaví, rasy či vyznání), takže do toho metodicky - osvětová činnost prováděná na výše uvedené adrese nepochybně spadá. Možná by se mohli ohradit členové MK, že to spíše patří do jejich kompetence, ovšem to je otázka diskutabilní.
Tomáš F.odpovědět 

 P.S.12:34:31 03.10.2003
Pár poznámek: k souhrnu uvedeném na stránkách svazu jsem byl upozorněn na chybku, která se vloudila (a je již opravena). GG zde byl lokalizován sice správně do Rakouska, ale do Vysokých Tater. GG se nachází ve Vysokých Taurách, jednalo se vskutku blbý překlep. Za upozornění děkuju.

Černobílá ilustrační fotka, kterou je text doplněn, pochází z archivu Skalní záchranné služby Broumovsko. Jedná se o fotku z cvičení, fotky z „ostrých akcí“ z etických důvodů SZS neuvolňuje. 

Materiály, na které vedou výše uvedené odkazy se zabývají většinou vážnými úrazy ve velehorách. Zahrnují široké spektrum vysokohorských turistů, skialpinistů i horolezců. V souvislosti s úrazovostí lezců na našich skalách je možná na místě odkázat na stránky již výše zmíněné SZS Broumovsko, jejíž působnost zahrnuje tak oblíbené pískovcové lokality, jako Ádr, Teplický, Křižák, Ostaš i Broumovky. SZS, která zde působí jako dobrovolná organizace. Její členové jsou zejména místní horolezci, a SZS jen v letošním roce zasahovala nebo byla přizvána k zásahům u čtyřech vážných případů zranění horolezců. Naštěstí v žádném z uvedených případů nešlo o úraz smrtelný, i když minimálně v jednom případě budou následky trvalého charakteru.
(souhrn zásahů lze najít na: http://sweb.cz/szsbroumovsko/)

Naprosto zářný příklad, kterak nepřivolávat záchranné služby podává případ v souhrnu zásahů SZS ze 7. 6. 2003. Ke zranění (poranění kotníků a úraz hlavy) došlo na věži J. Berana v cestě Bič v Teplických skalách. Při improvizovaném transportu spolulezci prostřednictvím německého horolezce kterého potkali o kus dál oznámili na lince 112 operačnímu důstojníkovi Hasičského záchranného sboru v Náchodě úraz hlavy. Poté konečně horolezci transportující zraněného kolegu sami chytili signál, a na lince 158, tedy Policii ČR nahlásili úraz kotníků na věži J. Berana. Policisté předali zprávu na dispečink LZS Náchod. Bohužel se nikdo neobtěžoval zmínit, že se jedná o stejného zraněného, ale hlavně o tom, že je transportován ke vchodu do skalního města.
Záhy se skalním městem pohybovaly skupiny záchranářů z HSZ, LZS i SZS. Každá skupina postupovala odjinud a marně hledala zraněného. Toho jako první našli členové SZS, ovšem v místě, kde mobil neměl signál a nechytla se ani vysílačka. K úrazu došlo přibližně ve 14.00, lékaři byl zraněný předán v 17.20 (to vše při délce transportu cca 4,5 km). Na místo vyjely tři odlišné záchranné složky alarmované z různých zdrojů, a hledající dva zraněné v místech, kde žádný zraněny nebyl.

Hezká storka, žeano? Naštěstí se nejednalo o úraz, po kterém by postižený byl v bezprostředním ohrožení života. Mohlo to dopadnou i hůř. Vyplývá, že nejenom na horách, ale i na skalách je dobré používat pro přivolání pomoci standardních postupů, uvádět přesnou lokalizaci a hlavně myslet dopředu.

Tomáš F.odpovědět 
 Re: P.S.13:21:12 03.10.2003
Tome, ja to tam zapomel dat, tu poznamku o puvodu fotky, takze dik, zes to udelal takhle ty.
JirkaSodpovědět 
 Re: P.S.13:24:47 08.10.2003
JO. Fakt "pěkná storka" :-)
Jestli takhle probíhá víc akcí a horolezci dycky takhjle volají o pomoc, jen se divím, že těch smťáků není o dost víc.

Právě je v diskusi kdosi, kdo volá po větší zodpovědnosti, protože sourozenc patřil mezi tu zachraňovanou skupinu na Pamíru. Taky zajímavá storka. Byla by zábavnější, kdyby z toho nebyl ten mrtvej. Co tam proboha vlastně dělali?
Lodpovědět 
  Re: P.S.10:30:50 10.10.2003
Tak odpovědi se nedočkám. Nikdo se k tomu nemá. Jestli jde o tutéž akci kterou myslím, tak se na ně přesně hodí Tomášovo vyprávění o tom, co by měl horolezec znát

A eště přesnějc to chytil autor posledního příspěvku v tý diskusi:
"no vono jsem to možná špatně pochopil, ale tady se spíš jedná o Yupíka kterýmu připadá skvoš málo hadrenalýnovej tak se za spoustu peněz trmácí někam přes půl globusu aby tam dělal kraviny. já z tý většiny keců tady dostávám kopřivku. Dyš chceš, móre, hadrenalýn po kýblech, tak přecházej tam a nazpátek magistrálu u můzea, aspoň ušetříš starouškům za dopravu zinku."
Lenušeodpovědět 
   Re: P.S.11:36:09 10.10.2003
Nenašel jsem žádnou zmínku o jiném smrtelném úrazu na Pamíru, ke kterému by letos došlo. Takže to asi bude tatáž akce.
Na dotaz, co tam dělali by asi musel odpovědět některý z účastníků. Z námi oslovené časti tzv. lezecké komunity o té akci bohužel nikdo nic neví.
Tomáš F.odpovědět 
 Re: P.S.16:25:19 14.10.2003
To je teda paráda.Táhnout nebožáka 4,5km dolů do Teplic když na Záboř to je po pohodový rovný pěšině ani ne 1km a může tam dojet jak sanita tak bez problémů přistát vrtulník.Jo a signál tam má Oskar 100%,Paegas horší ale dovolat se dá, stejně jako Eurotel.Chce to při záchrankách asi taky trochu myslet...
marťas*odpovědět 
  Re: P.S.20:42:17 22.10.2003
Zdravim všechny.Hele Marťas nevim kde jsi to vzal že se tam dá dovolat.Bohužel tě musím z tohoto přesvědčení vyvést.V tom místě kde byl zraněný členy SZS nalezen, není signál žádný.A pokud ho jeho kamarádi (nic ve zlém) začnou transportovat dřív, než-li dorazí některá ze složek IZS, tak pak to takto dopadá.Bohužel toto není jediný případ který byl takto řešen! Ahoj
Hanesodpovědět 

 Srovnání?12:41:39 03.10.2003
Článek je docela dobrý, i když autor si mohl odpustit srovnávání různých sportů. Tvrdit že například paragliding je nebezpečnější než horolezení je pitomost.
Pavel Urbánekodpovědět 
 Re: Srovnání?14:47:26 03.10.2003
Možná se jedná o naprostou pitomost, ale jde o srovnání, vzešlé z výše uvedeného monitoringu otevřených zdrojů. Monitoring tisku jistě není objektivním kritériem, jenže to také v celém článku netvrdím. Pouze jsem srovnal počet zpráv (jak známo, krvežízniví novináři píší až o případech, které skončily buď smrtí, nebo závažným poraněním) z těchto sportů, a došel k názoru, že je-li počet zpráv v určitém časovém úseku srovnatelný, a lidí, kteří se vypraví na hory (protože novináři příliš nerozlišují mezi horolezcem, skialpinistou či turistou) nepochybně nesrovnatelně víc, než v parašutismu a paraglidingu, jsou tedy sporty v horách bezpečnější.
Soubory, zabývající se úrazovostí na horách jsou vystavené na www.horosvaz.cz v aktualitách, popř. ve zprávách BK ČHS. Srovnání lze získat otevřením libovolných zpravodajských stránek (IDNES, IHNED, ČTK, ČRo apod.), kliknutím na černou kroniku a výběrem článků na uvedená témata v určitém čase. Nic těžkého.
Tomáš F.odpovědět 
  Re: Srovnání?09:59:46 04.10.2003
Musím uznat, že přehled úrazů na horosvazu je skutečně rozsáhlý, ale s tvrzením že paragliding je nebezpečnější než horolezení nemůžu souhlasit (teď nemluvím o parašutismu). Počet padáčkářů se u nás počítá řádově na tisíce, dávno už to není jen pár lidí jako před lety. A kolik je u nás horolezců (ne turistů)?? Řádově také v tisících, pochybuju že lezoucích lidí u nás bude víc než 10 000. Obojí provozuju a sleduju nějaký ten pátek a vím že za letošní rok bylo smrtelných úrazů na paraglidu několikanásobně míň než v horách.
Abysme podobnýma kecama zbytečně nenudili čtenáře Lezce, nechal jsem tu e-mail.
Pavel Urbánekodpovědět 
  Re: Srovnání?11:03:11 04.10.2003
Jak řekl myslím Churchil, nevěř žádné statistice kterou jsi sám nezfalšoval:o) Pokud to budu brát tak, že do statistiky úrazy v horách (tedy horské sporty) zahrnu desetitisíce turistů kteří se procházejí po Tatrách nebo Krkonoších nebo já nevím kde, je jasné, že těch úrazů bude velice malé procento. Pokud tam zahrnu jenom horolezce a skalkaře, bude to procento jistě podstatně vyšší. Ale pokud tam budu počítat jenom samotné horolezce, nedej bože jenom horolezeckou špičku tak to budou čísla dost děsivé.
Pavel Urbánekodpovědět 
   Re: Srovnání?17:04:20 04.10.2003
Nojo, Pavle, jenže to je právě ten problém. Těžko z případů, nalezených výhradně v otevřených zdrojích, vygeneruješ co byli turisté, co VéHáŤáci a co horolezci (navíc jsem do statistiky zahrnul i roklování – canyoning, speleoalpinismus a skialpinismus; snažil jsem se v ní nemít „normální“ lyžaře; tedy sjezdové lyžování na upravených sjezdovkách, ovšem vzhledem k tomu, jak zkreslené zprávy média občas poskytnou, nevylučuju, že tam občas mám i je). Na druhou stranu „padáčkáři“ to jsou dvě základní skupiny (které jsem si dovolil také shrnout do jedné). Prostě mi to takhle vyšlo. Na rozdíl třeba od potápěčů, o nichž je v průměru zpráva jednou za čtvrt roku, máme u „padáčkářů“ a „horálků“ podobný počet zpráv. Utěšovat nás může maximálně to, že nejvíc lidí umře v dopravě (ovšem tam je to evidentně ze 100% populace).

A ještě k počtům: jen tebou uvedený počet jako maximální počet lezců u nás, přibližně odpovídá současnému stavu členské základny ČHS (tedy asi 10 tis.). Jistě, ne všichni aktuálně aktivně lezou, ale spíše ano, jinak by příspěvky přestali platit. O počtu neorganizovaných lezců prakticky nemá nikdo nejmenší představu. Na skalách to je ale minimálně 1:1, i když přičtu i ty organizované jinde než v ČHS, tedy DAV, JAMES, ÖEAV atd. (pokud tam těch neorganizovaných není víc), v horách ten poměr bude, alespoň podle mých zkušeností, jiný a organizovaní převládají.
A na závěr: Píšeš, že letos bylo smrtelných úrazů jen v paraglidingu několikanásobně míň než v horách. Nepřu se. Celkem jsme letos zaznamenali 15 smrtelných úrazů „v horách“ (tedy v zahraničí). Na skalách (v ČR) letos umřeli dva horolezci, celkem tedy 17 případů (viz souhrn smrtelných úrazů českých občanů na www.horosvas.cz) ze všech těch „desetitisíců lidí“ kteří se šli projít do hor. V horách se z těch 15ti případů prokazatelně jednalo o jeden, kde se obětí stal horolezec. Tedy tři případy úmrtí lidí, kteří v okamžiku smrti na sobě měli alespoň sedací úvaz.

Tak jo, pokračovat můžeme po mejlu. Máš recht v jednom: každá statistika je nedůvěryhodná, zvlášť, když k ní nejsou kompletní data. Otevřené zdroje jako zdroj dat nejsou optimální. Bohužel ČHS jiný prakticky nemá. Na důkaz toho lze odkázat na vyhodnocení úrazovosti provedené z došlých hlášení za období 1998 až 2002 (aktivní odkaz je v úvodu toho souhrnu smrtelných úrazů na horosvazu).

Tomáš F.odpovědět 

 Hlášení úrazu na ČHS13:03:33 03.10.2003
poněkud mě překvapuje, že toto hlášení chybí u smrtelných úrazů členů oddílů, které mají tradici, jsou funkční a mají kvalitní web. jistě je velmi smutné přijít o kamaráda, ale předat písemnou formou ucelené informace, tak, aby snad i někomu v budoucnu pomohly, mi přijde jako dobrý nápad.

jinak jsem slyšel že ten formulář hlášení úrazu je zmatečný a blbě funguje. co je na tom pravdy (KT?)?
Lukas B.odpovědět 
 Re: Hlášení úrazu na ČHS17:06:15 04.10.2003
No, ono to je tak, že za ty necelé dva roky obdržel sekretariát ČHS tři hlášení o smrtelném úrazu. V dalším případě jsme za hlášení považovali zprávu předsedy dotyčného oddílu určenou na stránky svazu.
Ovšem v některých dalších případech např. ne vždy víme, že dotyčný (byť člen oddílu) byl také aktuálně členem svazu. Minimálně ve dvou případech máme pozitivně potvrzeno, že tomu tak nebylo (v jednom se jednalo o bývalého instruktora horolezectví, který však již členem ČHS nebyl, ve druhém pravděpodobně o oddílového nováčka nebo frekventanta horoškoly). V takovém případě se, pochopitelně, na oddíl povinnost hlásit úraz nevztahuje.
Tomáš F.odpovědět 
  Re: Hlášení úrazu na ČHS08:38:56 06.10.2003
Nedávno proběhla podobná diskuze na ukclimbing.com. Někdo tam poskytnul statistiku, kterou si vedou pojišťovny (ty to mají zpravidla nejlépe spočítané). Ve statistice byly jen úrazy a úmrtí lezců při lezení, nebyli tam turisti ani úrazy nehody lezců, který se nestaly přímo v souvislosti s lezením a nepočítalo se lezení po umělých stěnách. Podobně byly hodnoceny i nehody padáčkářů (a spousty dalších sportů). Ze statistiky vyplynulo, že lezení patří mezi nejnebezpečnější sporty, proti padáčkářům je asi 2x rizikovější.
To co platí v Británii nemusí samozřejmě platit tady; tady se leze mnohem víc po zajištěných cestách a britové mají podle mě o větší sklony riskovat, ale pochybuju, že je u nás poměr opačný.
Pavel
pavelkodpovědět 
   Re: Hlášení úrazu na ČHS09:36:16 06.10.2003
Nemas odkaz primo na ten clanek? Dost by me to zajimalo. T.
Tomáš F.odpovědět 
    Re: Hlášení úrazu na ČHS08:01:49 07.10.2003
Sorry, nemůžu to najít.
Našel jsem ale něco jinýho a tam se tvrdí pravej opak, tak nevím. Podle téhle statistiky jsme na tom dokonce líp, než potápěči.
http://www.hse.gov.uk/education/statistics.htm
Pavel
pavelkodpovědět 
     Re: Statistika :-))))08:46:57 07.10.2003
:-) Nojo, a pak věř statistikám :-)
Mě by fakt zajímala nějaká ta čísla. A myslím, že pojišťovny by je skutečně mohly mít nejlepší. Ale jak se k nim dostat?
Tomáš F.odpovědět 
      Re: Statistika :-))))09:37:05 07.10.2003
Výborný statistiky vydávají spojené německo-rakouské Alpenvereiny. Už si nepamatuju adresu, ale každý rok je to na jejich stránkách.
Kuba Turekodpovědět 
       Re: Statistika :-))))09:45:01 07.10.2003
Jo, to jsou taky ty jediny o terych vim.
Hezky na ty adrese, co sem hodil Pavel je, ze tam mas srovnani ruznych sportu. To by me ted zajimalo vic, o tom nevim vubec nic :-)
Tomáš F.odpovědět 
      Re: Statistika :-))))13:30:50 08.10.2003
Hurá lezení je bezpečnej sport. Já to věděla! Taky všechny moje zlomeniny byly z lyžování na sjezdovce! Z lezení ani ťuk :-)
Lodpovědět 
       Re: Statistika :-))))11:07:46 14.10.2003
No, přiznám se, že mě neexistence statistiky úrazovosti jednotlivých sportovních odvětví zaujala. Takže jsem prošel stránky několika pojišťoven. Bez výsledku.
Prohledal jsem alespoň namátkově stránky zabývající se horskou medicínou a záchranou. V podstatě také bezvýsledně.
Stejně tady ale nechávám pár odkazů. Prohledávání těchto stránek mi trvalo dlouho, neb jsem tam našel spoustu jiných zajímavých článků souvisejících s výše uvedeným tématem. Hezky si počtěte :-)
http://www.horska-medicina.cz - Společnost horské medicíny ČR
http://www.hagy.sk/hm/ - slovenská horská medicína
http://www.ismmed.org/ - International Society for Mountain Medicine (ISMM)
http://www.alpinmedizin.org/ - rakouská horská medicína
http://www.pirineos.net/semam/ - španělská horská medicína
http://www.iemm.org/ - katalánská horská medicína
http://perso.wanadoo.fr/dmtmcham/ - horská medicína (Šamonice)
http://www1.vrz.net/public/ikar-cisa.nsf/Design/HTML/FramesetHomepage - IKAR
http://www.sweb.cz/AlpineRescue/ - stránky Roba Bednaříka o horské záchraně
Něco málo je na stránkách IKARu klikněte na „publications“, a v zde vyvěšených statistikách lze také najít pár zajímavých údajů
http://www1.vrz.net/public/ikar-cisa.nsf/Design/HTML/
FramesetHomepageVorstandEnglisch?OpenDocument
Tomáš F.odpovědět 
        Re: Statistika :-))))13:46:35 14.10.2003
No, vlastně, když už jsem přidal tolik odkazů do oblasti horské medicíny, měl bych přidat i odkazy s tématem související ještě úžeji, tedy stránky specializovaných horských a lezeckých záchranek:
http://www.hzs.sk - stránky HS SR
http://www.hzs.sk/v01/spracuj.php?Okno=0 - stránky HS SR (včetně např. odkazů na počasí atd.)
http://www.horskasluzba.cz/main.htm – HS ČR
http://www.tanap.sk/ths/index.html – Tatranská HS
http://www.topr.pl - Tatranská záchranka v Polsku (TOPR – horská i speleologická záchranná služba)
http://www.ikaria.cz/rere/ - Rescue Report – stránka pro záchranáře
http://www.bergrettung.at/ - horská záchrana v Rakousku
http://sweb.cz/szsbroumovsko/ - Skalní záchranná služba Broumovsko
http://www.speleorescue.cz/ - oficiální stránky Speleologické záchranné služby ČR
http://netdial.caribe.net/~emercado/uis.htm – stránky (speleo) záchranářské komise UIS
http://www.hoehlenrettung.de/ - speleozáchrana v Německu
odpovědět 
         Re: Statistika :-))))19:43:21 30.10.2003
Ještě přidej ZDRSEM (www.zdrsem.cz) - semináře první pomoci v divočině.
Martin Vobrodpovědět 
        Re: Statistika :-))))10:27:51 29.10.2003
Vyvodit něco ze statistiky, zdá se mi, by byl problém i při mnohem větším množství základních informací. Pokud nevím, kolik hodin sledovaná skupina onu činnost provozovala, jsou statistická srovnání celkem na draka. Musel bych porovnat, kolik hodin strávili padáčkáři na padáku a lezci na skalách. Porovnáváme-li skupiny lezců podle věku, výsledek nám také možná hlásí spíš to, že mladí víc lezou a tím i víc padají, nežli starší, kteří své lezné aktivity často omezují na opití se na posledním slanění jednou ročně, a to pod skalou a tak se zranění při lezení velmi úspěšně vyhnou. Z přesnějších statistik by vyšlo, že nejlepší jsou horolezci ve výkonu trestu někde na Borech, kteří na skalách nepadají vůbec. Také horolezkyně v pokročilém těhotenství...
Ale hlášení úrazů je myslím jiná. Z toho lze zvědět, proč se nejčastěji padá a na co si dávat pozor.
Nevím také, zda nepodceňujeme lidskou svéprávnost. Anglii neznám, ale v celém jihozápadsku se horolezec stává horolezcem prostým vstupem do organizace. A krom magorů, kterým ale stejně není pomoci, se chovají velmi rozumně a nežli se vrhnou do lezení, sami si zjistí, co a jak. Tím také, řekl bych, si uvědomují, svoji zodpovědnost za sebe a nespoléhají, že je ochrání nějaký glejt, stvrzující, že to všechno umí, jak dost často pozoruji u našinců.
Jan Puš
Jan Pušodpovědět 
         Re: Statistika :-))))12:42:18 29.10.2003
Bať, bať. Jeníku, máš nepochybně pravdu. Pro statistiku máme málo číslíček :-)))))
Nebo moc? No, jak se to vezme. A občas máme čísa, co se do statistiky nehodí. Mrchy. Jo, mladý víc padaj, neb jich je i skalách víc. Hlubokej souhlas.
Pro další uvádění unáhlených závěrů hodlám uspořádat dotazníkovej průzkum. Chtěl bych tak 200 responentů. A počkej, co všechno z toho vyčtu!
(naštěstí, narozdíl od Tebe, nejsem ani rodinně postiženej nákym matematikem - oni sou s číslíčky hrozitánsky opatrní, víš, takže statisticky zakouzlím, že budeš mrkat na drát!)
Tomáš F.odpovědět 
   Re: Hlášení úrazu na ČHS22:19:30 27.10.2003
Pavle tu diskuzi z ukclimbing nemuzes vubec porovnavat protoze v Anglii neco jako oddilove skoleni novacku neexistuje a pokud zaplatis klubovy prispevek coz je zhruba 1 1/2 hodinova mzda tak se automaticky stavas drzitelem prukazu a nikoho nezajima jestli neco umis nebo ne. Jinak nedavno na instruktorskym skoleni v Peak District jsem se dozvedel, ze udajne prumerny stupen obtiznosti lezeni v Anglii je "Severe" coz je zhruba 5- UIAA. Kdyz tak nad tim premyslim a vzpomenu si co vidam o vikendech na skalach tak to asi bude pravda.
Stepan Ptacekodpovědět 
 Re: Hlášení úrazu na ČHS13:20:14 08.10.2003
Takže to tedy většinou nebyli členové ČHS, hlášení se neočekává a nikdo o těch případech nic neví, protože jediná organizace která smrťáky na horách alespoň eviduje je právě ČHS. Rozumím tomu dobře?
Takže vlastně se o většině úrazů nikdy nikdo nedozví, a v případě smrťáků jenom tehdy, když to bude v novinách, protože to buď nejsou členové, nebo i když jsou, tak oddíly na ČHS žádný hlášení nepošlou, protože na to se...? To je dobrý.
Lodpovědět 
  Re: Hlášení úrazu na ČHS13:51:45 08.10.2003
No, je to tak. Absolutní většina uvedených úrazů se stala nečlenům.
A dál; nevím jestli to je dobrý, ale bohužel skutečně, pokud se o případu nezmíní tisk, ani ČHS se něm bohužel nijak nedozví. A tisk BK zkouší monitorovat až v současnosti – přesněji asi tak půl roku. Do jisté míry to plní účel (alespoň, když se potom zprávy dají dohromady, tak zjistíme, kolik těch případů, tedy alespoň těch smrtelných úrazů, se stalo právě členům ČHS). Ovšem problémem zpráv z tisku je, že obvykle nebývají moc přesné. Často spíš situaci poněkud zatemní.
Proto se tady zkoušíme obrace přímo na účastníky takových úrazů, abychom měli alespoň ty nejzákladnější informace.
Tomáš F.odpovědět 

 Zima je tady!14:33:45 09.10.2003
(Krácená četka) "Prudký vpád zimy provázený ve vysokých polohách silným sněžením způsobil časně ráno v Rakousku sesuv první velké laviny nové sezóny. Lavina nad tyrolským Innsbruckem si nevyžádala žádné oběti."
Podotýkám, že loni v lavinách v Rakousku a na Slovensku zahynuli tři čestí horolezci a jeden skialpinista. 
Tomáš F.odpovědět 

 Objektivní nebezpečí17:09:40 09.10.2003
Označovat jako "objektivní nebezpečí" i laviny nebo vlastně cokoli, co není patrné na první pohled, mi připadá zavádějící. Horolezec může
přece ovlivnit skoro všechno - včetně své přítomnosti na nebezpečném místě. Neuznávám "kdybych to byl věděl, byl bych sem nechodil" - konec konců sám život je smrtelně nebezpečný a jak jej zakončíme, není důležité.
Důležité je, jak jej naplníme!
Furt se jede!
Václav Š.
Václav Širlodpovědět 
 Re: Objektivní nebezpečí21:36:10 09.10.2003
Hleďme, jedna z živoucích legend českého horolezectví promluvila :-)
Václave, napiš nám sem nějakou pekelně dusnou historku, prosím, prosím. A nemusí být ani z natáčení, stačí ze skal.
Mimochodem, to o tom subjektivním a objektivním jsem se snažil vysvětlit co nejpochopitelnějc. Objektivní je prostě zemětřesení a pak už prakticky skorem nic.

Mimochodem, zavíraj nám Černolice, Pušovi se stěhujou :-)
Tomáš F.odpovědět 
  Re: Zavíraj nám Černolice18:29:47 10.10.2003
Nejen to, taky prej vymírají banány, poniváč kvůli
monokulturnímu pěstování (banánů) se přesilně zmutovali jejich všemožní nepřátelé - roztoči, plísně a další banánožrouti. Do roka 2030 prej nebude nikde na Zemi ani banánek!
Poučení, které z toho plyne?
Žerte banány, lezte v Černolicích. Nebudou!
Hamdulilah!
V. Š.
Václav Širlodpovědět 
  Re: Objektivní nebezpečí12:29:12 16.10.2003
Pokud to objektivní nebezpečí bereš takto, tak mezi ně nemůžeš počítat ani zemětřesení, protože to bývá jenom v některých částech světa..
Leda že by to bylo zemětřesení v Ádru :o))
Pavel Urbánekodpovědět 
   Re: Objektivní nebezpečí13:54:22 16.10.2003
Myslím, že lidi na Slovensku, kterým pojišťovny nezaplatí škody na barácích, protože zemětřesení v létě bylo "příliš slabé" ti asi nedají za pravdu.
Kočkaodpovědět 
 Re: Objektivní nebezpečí10:41:59 10.10.2003
K danému tématu (co je objektivní? co je subjektivní?) viz. článek z Neviditelného psa
http://pes.eunet.cz/clanky/10099.html
, který se zabývá životem E.G.Lammera.
Pokud to budete někdo číst celé, tak si přečtěte i jediný diskusní příspěvek k článku, je tam oprava (háky - skoby - Preuss).
Protože článek je původně trochu o něčem jiném, a není nejkartší, vybral jsem zde podstatnou citaci z článku:
-----
"Úspěch každé cesty závisí na mnoho nespočitatelných faktorech. Jelikož zbytkové riziko je nevyhnutelné, musí určité odhadnutelné procento tůr končit smrtí. ... Klasický učitel o nebezpečí Emil Zsigmondy rozlišoval subjektivní rizika, která leží v člověku a lze se jim vyhnout, od objektivních, která plynou z přírody a jsou neovlivnitelná. Lammer znal sebepřecenění liberální generace, které leželo v racionálně pozitivistickém přesvědčení, že subjektivní nebezpečí lze kontrolovat. Jeho psychologický důvtip je považoval za rovněž ne zcela vyhnutelná. Lammer postuloval, že žádný postup přírodou zúčastněných osob, s jejich uvažováním, chtěním, cítěním a hodnocením, nemůže být bez nebezpečí. Nebezpečí definoval jako vztah mezi člověkem a přírodou:
1. Existují pouze subjektivní nebezpečí
2. Nebezpečí lze pouze zmenšit, nikoliv odstranit"
-----


TomasKodpovědět 
  Re: Objektivní nebezpečí11:32:31 10.10.2003
...a jéje, zas jeden humanitně vzdělanej :-)
Tomš F.odpovědět 
   Re: Objektivní nebezpečí13:15:32 10.10.2003
ne ne ne, to je hra se slovíčky, bagatelizace a zvětšování, ne ne ne, jenom já vím nejlépe...
Souhlasím s tím, že neexistuje objektivní nebezpečí do té míry, do které dokáže subjekt nebezpečí identifikovat. Od té chvíle jde o subjektivní nebezpečí. Tedy co nedokážu identifikovat je potenciál nebezpečí, ale jen a jen tehdy, když se do nebezpečného pole nasáčkuju. Může být, že u krbu v paneláku sedím a souběžně hrozí objektivně lavina v Tatrách. Tedy závěr - bezpečno je tehdy, když sedíš v paneláku u krbu a zasejc nebezpečno je tehdy, když sekáš led v kuloáru někde hore. Čert nikdy nespí. Včera zasypaly panely pani a její psi souběžně zavile vyli. čaute krysa
krysaodpovědět 
   Re: Objektivní nebezpečí11:00:27 22.10.2003
No to su zvědavej co bys dělal, kdybys byl rozsračkovanej pod skálou, takže se moc neposmívej!!!!!!!!! :-D
MIDOodpovědět 
    Re: Objektivní nebezpečí18:38:35 28.10.2003
OMLUVA, NECHCI TO ZLEHČOVAT. ALE TAKY SE Z TOHO NEPO...PROSTĚ CHCI ŘÍCI, ŽE NIKDY NEBUDEME ZNÁT DOST. KAŽDÝ DEN MIMO HORY ZNAMENÁ PRO ČLOVĚKA ZTRÁTU PUDU, OTUŽILOSTI A INSTINKTŮ. VĚTŠINA KOMENTÁŘŮ JE OD LIDÍ, KTEŘÍ NEMAJÍ NIC Z TOHO, JENOM STRACH O SEBE. JEJICH RADY NEMAJÍ VŮBEC ŽÁDNÝ SMYSL.
KRYSA
KRYSAodpovědět 
  Re: Objektivní nebezpečí12:57:28 26.10.2003
Jeden ze smyslu horolezení asi vždy bude, vyhledávat nebezpečné situace a pak se radovat, že "jsem to dokázal" a že "jsem prostě dobrej". A lezení bez doteku nebezpečí, by nejspíš ztratilo smysl. Doteku! Nemusí nás držet pod krkem. Kdo je k sobě dost upřímný, si asi přizná, že najít poměr mezi tím, jak se zasloužil on a jaký podíl má obyčejná klika, je asi nemožné. Objektivní a subjektivní je letitý problém filosofie a k jeho konečnému rozřešení se nedošlo. A myslím, že v horolezení to bude každý také vnímat dle svého. A to je dobře-svět má být pestrým a koneckonců subjektivní idealista si může pěkně zalézt i s positivistou a pak se mohou v klidu hádat. A horolezení zůstane nebezpečné stejně, jako celý pobyt na tomhle světě, kde bezpečí je pomálu. Snad by jej šlo nalézt na nějaké nepotopitelné lodi, jako byl třeba Titanic... Nicméně není od věci si zkontrolovat navázání a podívat se, na co šlapu! A k tomu třeba recitovat ochranné mantry, neboť kdo ví...
Jan Pušodpovědět 
   Re: Objektivní nebezpečí18:40:20 28.10.2003
Supr názor, souhlasím.
KRYSAodpovědět 

 Fuj10:57:50 22.10.2003
AHOJ
Šakalodpovědět 

 Teoretická lezologie08:48:37 27.10.2003
Tomáš Frank ve svém jistě užitečném článku upozorňuje na nutnost zvládání geologie, meterologie, fyziky...a snad i hebrejštiny, pro lezení. Nevím, nevím. Zrovna včera jsem lezl na Bořni a marně hledám, v čem mi pomohlo vědomí, že se jedná o denudovaný lakolit tvořený terciálními echolitickými eruptívy. Možná snad, že mne jen uklidňovalo. že ten zvonivý blok zvoní proto, že je znělcem a nikoliv, že upadne. Pokud bys na štandu chtěl na podkladě znalostí fyzikálních zákonů spočítat případné tíhové zrychlení při pádu, nabo adhezi lezaček, budeš tam (jak mi ujišťují odborníci) zamotaný v diferenciálních rovnicích několik let.
Dovolím si já, prostý synek hor, říci, že bezpečnému lezení se naučíme lezením. Jedině dlouholetá praxe mi dává naději odhanout, zda ten zk... lokr půjde i se mnou, a nebo ne. Jedině chytáním pádů odhadnu, co to se mnou udělá, až kamarádovi ujedou kecky.
Dnes jsou ´"in" výzkumy, které pak odhalí něco, jako : že řidiči za volantem usínají nejčastěji mezi půlnocí a ránem. A také jazyk, kdy "obžalovaný vešel ve fyzický kontakt s vnější stranou lebky poškozeného prostřednictvím dlaňoidního zakončení své paže..." On mu zatím dal normálně facku.
A lezení je věcí empírie tak, myslím, z 98%.
Ještě poznámku ke statistice. Že v Tatrách leze víc Čechů, nežli Slováků, se v těchto horách bere jako fakt.
Jan Puš
Jan Pušodpovědět 
 Re: Teoretická lezologie10:31:35 27.10.2003
Také jsem lezl na Bořni, a vždycky jsem měl za to,že jde o nefelinický fonolit s makroskopickými vyrostlicemi sanidinu, místně též sodalitický tefrit a čedičovou suť. Můj výkon to však pohříchu
nijak neovlivnilo - lakolit nelakolit - makat bylo
třeba!
Sarabambira!
Václav Š.
Václav Širlodpovědět 
  Re: Teoretická lezologie10:49:42 27.10.2003
Na Bořni jsem sice ještě nebyl, ale vždycky jsem si myslel, že je to skála...
TomasKIodpovědět 
   Re: Nebyl na Bořni13:19:11 27.10.2003
Chlapče, chlapče - to je ďoura ve vzdělání! A nejen geologickém! Rychle doplň - odkazuji třeba na Bořeňský masakr - upoutávka výše.
Hej!
Václav Š.
Václav Širlodpovědět 
  Re: Teoretická lezologie19:54:33 27.10.2003
Sypu si popel na hlavu! Fonolitové! Terciální fonolitové eruptiva! Ktystalinikum-ortoruly...tedy skála...Tedy, mezi námi, Bořeň je tvořen především lišejníky, travinami a zeminou pochybné kvality! Lišejníky jsem nedokázal správně určit, ale obávám se, že ani po letech studia lišejníků a případné schopnosti je pojmenovat a to třeba i latinsky, bych k nim zde nedokázal řádně přilnout. Ani citově, ani podrážkami bot. Alespoň nějaké adheze jsem dosáhl asi opět jen díky nachozeným kilometrům vzhůru po podobném sajrajtu.
Správné spojení teorie a praxe velmi trefně popsal Ing. PhDr. Jan Vodňanský:" Je dobré znát Archimedův zákon a umět jej tvůrčím způsobem aplikovat. Ale stejně se raději nauč plavat!"
A u lezení to bude asi podobné "Makat je třeba!"(Viz výše).
Jan Puš
Jan Pušodpovědět 
   Re: Teoretická lezologie12:55:47 29.10.2003
Hoj, prostý synu hor!
Máš nepochybně recht. Bezpečnému lezení se naučíš lezením. Jo. Tak to je. Když se bezpečného lezení dožiješ. No, dožil ses úctyhodných šedin, ctihodný kmete, ale stejně kecáš. Máš tý teorie v hlavince víc, než průměrní instruktoři horolezectví (což vypovídá o jejich úrovni, žeano). A souhlasím, že teorie za Tebe nepoleze (máš hezký případ v oddíle - teda jestli stále ještě platí příspěvky - teoretik, co je z nenáročného výletu na horskou chatu snášen stádečkem osůbek velmi nadávajících na nepřiměřenou hmotnost neseného tělesa)

Jo, a hebrejština, ta spolu s latinou a řečtinou patří pochopitelně do oblasti vzdělání základního. V základech horolezectví bych na ní, možná, netrval.
Tomáš F.odpovědět 
    Re: Teoretická lezologie16:53:24 29.10.2003
Ty ale umíš krááásně lichotit!!! Rád bych to nějak oplatil, ale já se v oblasti verbální komunikace věnoval spíš urážení, šťourání a ironizování, a tak se bojím, jak by to dopadlo!
Ano. Teoretika máme, ale je to ten dobrý případ teoretika. Zná se, a do praxe se nepouští.
Samozřejmě že jakékoliv znalosti se mohou někdy hodit. Potkáš-li se na štandu s ortodoxním rabínem, pak i znalosti hebrejštiny jako když najdeš!
Já jsem se chtěl jen svěřit s obavami, zda nám ta věda nevytlačuje praktické zkušenosti. Byl to snad Hegel, nebo kdo, který na otázku, co se stane, budou-li fakta odporovat jeho skvělé teorii, zvolal: "Tím hůře pro fakta!"
Proto mám i já rád Mahágurua všech metodiků Pita Schuberta. Ten, ač teoreticky vzdělán, dal na první místo praxi. A jedna teorie za druhou padaly v zatracení. A pak teprve hledal odborné zdůvodnění.
Nejdůležitější pro bezpečnost v lezení však stále zůstává hojné recitování mantry-Kikí saso lhagjalo! Takto recituje, recitujíc a vespolek recitujíce budeme ochráněni!!!
Jan Puš
Jan Pušodpovědět 
     Re: Teoretická lezologie08:16:11 30.10.2003
Nějak mě nenapadá, čím bych Tě hned teď do hloubi duše urazil :-)
K tý praxi/teorii = když já právě dával dohromady ty smrťáky za poslední léta a tak mi přišlo, že když už spoustě lidí chybí praxe, aspoň kouštíček teorie by se šiknul. Třeba by pak dělali míň očividných krávovin. No. A taky, narozdíl od Tebe, občas sejdu z nadoblačných výšin oddílových bafuňářů mezi prostý lezecký lid - říká se tomu zpětná vazba, víš, ale o tom Ty, milovník skrytých terénů, kde od Kuttových dob nikdo na skálu nesáhl, nemůžeš nic vědět, a jen čumím kolem, co že se to vlastně všude děje - no, mnohým praxe nechybí. Zejména pak v padání. Mají techniku (padání) o které se nám, konzervativním staříkům, nezdá. A občas vidíš kousky, keré mi už hlava nebere. Jednou jsem, se takovýho jednoho ptal - no, dělá to tak už tři roky, tak nevidí důvod to měnit. Šlo o rybu ze slaňáku za hranou (neštěstí na křemenci, tomu neuškodíš) a hozený to měl šestkou hasičárnou. Nojo, jak sem starej, jak sem blbej - já bych tam ničil něco s pojistkou zámku (víš Ty vůbec, jak je to drahý?).
Tomáš F.odpovědět 
      Re: Teoretická lezologie16:51:01 30.10.2003
Mne jde těžko urazit i zlichotit-jsem dosti inertní hmota. Jen doufám, že máš tu zmiňovanou zpětnou vazbu na dění mezi lidem lezným kvalitnější, nežli na mne! Takhle se zdá, že mne vnímáš jako funkcionáře nějakého záhadného spolku, ošlehaného větry chladiče počítače a vlastními, setrvávajícího ve světě čistých ideí, či co???
Máš pravdu v tom, že dávám přednost opuštěným lokalitám, ale ty nejsou a tak trávím čas ve stádech lezců všeho druhu. A k tomu tak měsíc v roce v Tatrách. Vidím tam leccos, ale zrovna v těch horách se s nějakou nezodpovědností setkám opravdu jen vyjímečně.
Ovšem slýcháváš tam věci! Jenže já na drby nedám a vím, jak si studenti rádi dělají šprťouchlata z vyučujících!
A na které skály chodíš TY??? Pro zpětnou vazbu a posilování sepětí teorie s praxí???
Ale jistě máš pravdu, že není-li praxe, je dobrá alespoň teorie. Ostatně teorie-praxe má těž dost nejasné hranice. Teorii lze vykládat prakticky a naopak. Hlavně se v tom vyznat a umět to "tvůrčím způsobem..."
Však hlavní je stoupati!
Jo! A na který skály a hory to teda chodíš???
Jan Puš
Jan Pušodpovědět 
       Re: Teoretická lezologie20:35:47 30.10.2003
Toť veskrze blbá tázka! Na žádný přece! Bafuňařím a teoretizuju. A jak mi to jde!

Kromě toho, že vedu tu zblblou horoškolu, bych se bezmála na šurt podíval maximálně přes sklo svého služebního vozu (onehdá jsem si zasjel a kuknul na Labák, heč). Léto stálo za prd, lízal sem se u úrazů (to my máme v BK povinný, plníme statistiky za méně zodpovědné jedince), takže čekám co bude, až se zima zeptá... Stavte se někdy.
Tomáš F.odpovědět 
        Re: Teoretická lezologie17:59:18 31.10.2003
Paráda! Někdo to zbafunit a zteoretizovat vážně musí, a jsem rád, že to nemusím být já!
Na soustavné lezení se můžeš vrhnout i po čtyřicítce. Jako Salathé. A jak zvládal Big wally! A nebo má žena, co zvládá little wally a jednoho Big vola doma!

Právě jsme se vrátili...z Černolic, z Ploten a 3 převisů a přežraný banánama...
Naprej!
Jan Pušodpovědět 
         Re: Teoretická lezologie21:48:41 31.10.2003
Jo, ale neber toho Václava tak doslovně! A když jo, tak se ještě vydej na ledovce a do džungle. Nebudou!
Pozdravuj pani (zvladajici) choť. I když to, že zvlada, nebude zasluha. Mam pocit, že to bude mateřskej pud. No a to vis, deti odrostly...
Tomáš F.odpovědět 
          Re: Teoretická lezologie20:16:39 02.11.2003
Inu pánové...právě jsem se vrátil s jedním z Vás (no s tím PRAKTIKEM) z jednoho zapomenutého terénu (no z Vraní skály). A maně si vzpomínám, že jsme tam dost dlouho TEORETIZOVALI nad jednou nepochopitelně otevřenou expreskou v místě, které bych OBJEKTIVNĚ nepřelezl, pokud bych nebyl SUBJEKTIVNĚ přesvědčený, že otevřená není.
V hluboké bezradnosti, vědom si nezpochybnitelné oprávněnosti Vašich antagonistických postojů Vás proto vyzývám k veřejné disputaci na téma "Teorie a praxe mystických aspektů bezpečnosti lezení"!
p.s.: S tím zavíráním Černolic je to nějaká pitomost, že? Leč fámám zdar - jsou to hybatelé dějinného vývoje!:))
Petr Honzejkodpovědět 
           Re: Teoretická lezologie20:42:06 02.11.2003
Implicitně jsem se již snažil na hluboce duchovní souvislosti v lezení upozorniti poukazem na blahodárnost recitování ochranných manter.
Právě naprostá absence tohoto recitivání způsobila zlovolné otevření karablbiny našeho Velkého přítele a praktikujícího lezomystika. Zde nás ochránilo, že Petr H. (krom nepopiratelné bravůry lezací, při které se kongeniálně snoubí pohybová dovednost se zažitým zvládnutím delikátních lezných fines, což však není tolik podstatné) jeví nadnormativní pochopení ontologie lezby, a ve svém minulém životě hojně obdarovával chudých a soucítil s trpícími bytostmi. Proto jsem nepocítil doteku hrůzy, když jsem zaznamenal, kterak stoupá jištěn jen silami své karmy a k tomu přesvědčen o existenci jištění hrubohmotného!
Ano! Ostatně veškeré lezné problémy a vonkoncom skály samotné jsou jen produktem našeho nedokonalého, iluzí jáství propadlého vnímání a tedy vlastně nejsou.
Jan Pušodpovědět 
            Re: Teoretická lezologie21:45:55 02.11.2003
Jistě. Z tohoto úhlu pohledu jsou samozřejmě např. Černolické skály pouhé Vědomí a Nic. Pokud je zavřou (to je ale hezká fáma, že?), přestane být z hlediska přežití četných pražských lezců mágem Pit Schubert, a nahradí ho místně příslušný klinický psychiatr (mimochodem - zde se otevírá prostor pro rozšíření působnosti BK na psychoaspekty našeho sportu...)
Petr Honzejkodpovědět 
             Re: Teoretická lezologie22:03:37 02.11.2003
Je tomu tak! Nevidím důvodu, proč neprohloubiti již tak hluboké propojení psychiatrů a léčitelů toxikománii s jejich pacienty, mezi které horolezci zhusta patřívají.
Je tomu tak! Černolice jsou produktem naší mysli. A což teprve nějaké zákazy, o kterých si někdo zle pošramocený snad může myslet že SKUTEČNĚ jsou, ale ve skutečnosti se jedná o Máju-přelud mysli! Tím se netřba znepokojovati. Jest však povinností soucitného, praktikujícího mystika těmto, iluzi existence zákazů propadnuvším, přáti brzkého uzdravení!
Jan Pušodpovědět 
              Re: Teoretická lezologie16:14:10 04.11.2003
Zdravím Tě, teoretická legendo, skrzevá tento bajéčný virtuální svět. Nechci nikterak zasahovat do tohoto bohulibého rozhovoru, jen mi na mysl vyvstává otázka: Jak je to s kusem ledu, odlétnuvším od hrotu cepínu a přistanuvším na Tvém rameni? Nebezpečí objektivní, subjektivní, subjektivně-objektivní, objektivně-subjektivní nebo prostě na h...o? Každopádně posílám pozdravy Tobě i Tvé drahé polovičce.
Johan
P.S. Ještě, že ty Černolice zavřou, stejně tam ztrácíš lana!
Ondra Johanodpovědět 
               Re: Teoretická lezologie16:32:07 04.11.2003
Milý Ondro! Ten kus ledu (Weberovka, wzpomínám), nebyl subjektivní ani objektivní, ale byl poslem mystickým! Způsobil, že jim do hlavy zasažen jsem (nikoliv se po...jak by se mohlo zdát), ale po...chopil, že Tvá karma zapříčiní o několik chvílí později rozklad Tvé ledové zbraně (spíš pomůcky, teda). Přesvědčil jsem Tě k útěku, a tvůj cepín se rozložil na komponenty až v poměrně přívětivějším terénu, nežli by byli klíčové délky Webera!
Že ztrácím lana? Nešť! Ale ten rozum by se mi šikl!
Jan Pušodpovědět 
             Re: Teoretická lezologie12:16:27 04.11.2003
Při vědomí toho, že je mi nutně zapotřebí psychiatra (není přece normální věnovat většinu volného času bafuňaření a sepisování čehosi v BK), se domnívám, že BK by nebyla OBJEKTIVNÍ pro tento úkol.
Tomáš F.odpovědět 
              Re: Teoretická lezologie16:20:47 04.11.2003
Tome! Nesmíš být tak skromný! Právě Tebe jest na zpracování metod mystických aspektů zapotřebí!
Je třeba nám Tvého p.t. odporného vedení, neboť vyučování mystiky...jest věcí ošidnou! Pod Tvoji záštitou (a ČHS) nedojde k nedorozuměním, jako: Jeden náš bratr mystik se ocitl souběžně v lůně přírody s přírodním lůnem-mladou horolezkou. Vyučoval tuto dívku na trávě tantrickým cvikům, které umožňují (sublimací sexuální energie na vyšší úroveň) dosáhnouti i vyšší úrovně lezací.
Školení probíhalo k spokojenost mystika, dívky i pravděpodobně i lůn až do chvíle, kdy se objevil partner studentky-adeptky mystiky. Metodik-bratr si odnesl mnohačetné zhmožděniny, avšak nikoliv trojku vlevo, nahoře!
No vidíš! A kdyby v té chvíli vytáhl krom jiného i průkazku opravňující k výuce lezecké Tantry...bylo by to jiné! Lepší!!!
Jan Pušodpovědět 
               Re: Teoretická lezologie16:28:18 04.11.2003
Blbost. Spolehlivější je trénovat kopy.
Tomáš F.odpovědět 
                Re: Teoretická lezologie16:30:53 04.11.2003
P.S.
Odpusť mistře, neosvícenému, jeho pragmatičnost
Tomáš F.odpovědět 
            Re: Teoretická lezologie08:35:59 05.11.2003
Jediná mantra, kterou jsem schopný při lezení odříkávat je: "do prdele, kurva, kurva, do prdele, kurva, bacha asi pudu!"
máraodpovědět 
             Re: Teoretická lezologie09:55:16 05.11.2003
Tu znám. Moc dobrá mantra. Ve značném počtu případů zabrala.
Bohužel procento úspěšnosti/neúspěšnosti není doloženo statistikou, ba ani jednoduchým dotazníkovým průzkumem. Měli bychom se v BK zamyslet a situaci napravit.
Tomáš F.odpovědět 
              Re: Teoretická lezologie21:32:07 05.11.2003
Jako antigravitační mantru používám: "Kurefsedum!", nebo: "Dopičislepičí!" V mém případě, je doposud statisticky stoprocentně úspěšná při předcházní smrtelného úrazu! A troufám si prognozovat, že neselže víckrát nežli jednou! A to je myslím pěkná jistota!
Jan Pušodpovědět 
               Re: Teoretická lezologie10:03:52 06.11.2003
Dle bleskového průzkumu provedeného mezi lezci které jsem během včerejška a dneška potkal (vzorek šesti osob sice není moc reprezentativní, ale budu pokračovat) používá podobnou mantru v potížích 100% jedinců. Smrtelné úrazy jsou však spíše zřídkavým jevem. Je tedy (bezmála) dokázána její vysoká účinnost! Používejte ji dál, doporučeno členem BK majícím na starosti cosi, co má v názvu úrazovou zábranu.
Tomáš F.odpovědět 
                Re: Teoretická lezologie13:40:33 08.11.2003
Ty máš na starosti Úrazovou Zábranu??? S tou jsem se znával také, byť se tenkrát jmenovala jinak! Ta děvčice mne nalákala na to, co mí kamarádi vůbec neměli, a pak mě přesvědčovala, že procházky po nákupech a pod. jsou mnohem bezpečnější a úrazuvzdornější, nežli lezení a pod. Ač byla (vskutku!) a pod i a nad skvělá, přísahal jsem na knihu Schubertovu (ta asi tenkrát ještě nebyla, tak asi na jinou), že to již "Never more!" A takto krákaje, jsem vyrazil sbírat úrazy...
Jan Pušodpovědět 
                 Re: Teoretická lezologie02:00:58 09.11.2003
ROTFL, LOL :-) :-) :-)
Martin Vobrodpovědět 

Lezec.cz je hlavním mediálním partnerem ČHS na internetu

 Návody:
Jak psát na lezce ...
Lezecké mapy

 Foto dne:
Javor - Veterná
CD, 9-
 Databáze cest:
Všechny cesty (110779)
Top cesty v ČR
Top bouldery v ČR
Nejnovější cesty:
No Tickee No Laundry 5.12b Grassi Lakes
Jižní 4+ Čertovy Kameny
Dobrý Nápad 5C Radeč
Petříkovy Křtiny VIIIa Adršpach
Mundiho Stěna VIIa Adršpach
Nově komentované:
Alakazam 6C Bor
Reciprocity 6b Queenstown
Normální Cesta 5+ Nečtinská Skála
Canello Sauro 7b+ Cala Fuili
Ludva 9+/10- Lom V Doubí

 Nově v diskusi:
Re: Diagnoza artroza a lezení | Re: Diagnoza artroza a lezení | Re: Diagnoza artroza a lezení | Re: Diagnoza artroza a lezení | Re: Diagnoza artroza a lezení | Re: Diagnoza artroza a lezení | Re: Kolik dní před deštěm | Re: Kolik dní před deštěm | Re: Ktorý 3-sezónny spacák vybrať? | Re: Průvodce Panťák lost |

 Nové komentáře:
Re: Rozbor situace | Rozbor situace | Re: osma | Re: Cesty | To to uteklo | Hobluj Máro | Parada | OS | Krásná hora | zarputilec |

 Kde to vře:
Konflikt s vlastníky (76)
Starostová (28)
Betonový muž / žena (18)
Ocún Boulder Cup Sněžník 2016 (18)
Nová cesta na Starostovou v Ádru (16)
Honza Kareš dal 162 shybů a tak svůj rekord nepřekonal (14)
Pavel Trčala: soud potvrdil, že jsem na Everestu stál (13)
Ocún Boulder Cup Sněžník 2016 (12)
Závody v lezení (11)
Hodně dlouhý šáhlo (11)

 Nově v inzerci:
Frankejura o víkendu | ÁDR | ADR | ADR | Höllental+Adlitzgraben | Dolomity | Práce v Boulder Baru | Silva MR150RC | Solden 1-3.6 | Montana 2000-1 |

 Anketa:
Mají se ferratisti začlenit do ČHS?
 ano 
 440 
 ne 
 687 
 nevím/nezajímám se 
 382 

 lezec  diskuse  ankety  odkazy  průvodce  fotky  video  *rss*  cookies       ceník reklamy Energy Cloud   NetPro systems, s.r.o.