Český horolezecký svaz (ČHS) varoval před možným výskytem nebezpečných kruhů v pískovcových oblastech v Česku. Upozornění navazuje na incident v Saském Švýcarsku, kde se loni při statickém zatížení zlomil kruh v cestě Akkupressur XIIa na věži Riesenechse; pád lezce tehdy zastavil až další kruh.
Podle informací saského horosvazu šlo o kruhy vyrobené v roce 2012, z nichž až 60 kusů mohlo být dodáno i do Česka Karlu Bělinovi. Jde o šedé až černé kruhy s patrným svarem mezi dříkem a okem. Správcům skal byl proto rozeslán seznam cest Karla Běliny od roku 2012, zatím se však žádný z těchto rizikových kruhů v mladších cestách nepodařilo najít.
V oblasti Ostrov byly naopak objeveny velmi podobné kruhy starší výroby z let 2009–2010, celkem 20 kusů. Ty jsou stříbrné a rovněž vyrobené technologií navaření oka na dřík. Centrální vrcholová komise ČHS rozhodla, že tyto kruhy budou postupně vyměněny a dotčené cesty jsou do té doby uzavřeny a označeny v databázi Skály ČR zákazovým symbolem.
Více viz článek z minulého týdne na webu českého horosvazu:
Z dostupných informací to zatím vypadá, že na Pravém břehu Labského údolí by tyto kruhy být neměli, ale přesto prosím o pozornost a informaci v případě, že na takové kruhy narazíte. Informovat lze jednoduše přes databázi, kde najdete email na správce. Děkuji Zbyněk H. OVK LP
Ahoj, v původní zprávě stojí, že kruhy byly dodány do česka, ne mohly být. "Někde" tu tedy jsou, ať už osazené nebo ne. Nerozumím, proč v 21.stol nemá každý takový "aprílový dáreček" vyražené z výroby nějaké registrační číslo nebo značku, dle které by se dalo dohledat kam byly příp umístěny. U veškerýho jinýho lezeckýho vybavení snad krom smycí je při jakýmkoliv průšvihu jasný, kdo ho uvedl do oběhu a na koho se tedy obrátit.
To měl borec štěstí, že lezl XIIa. Stát se to v nějaké VII, tak to byla krásná podlaha.
V roce 2026, kdy dávno máme certifikované borháky a předpokládám, že i kruhy budou např. v Singing Rocku certikované bych na výrobce i prvovýstupce, kteří používají necertifikované jištění hnal k trestní odpovědnosti.
Už dávno tu není socialismus, kdy se všechno muselo doma vyrábět v garáži a nějaké to pochybení je nutné chápat.
Ano lezeme na vlastní odpovědnost, ale využíváme vybavení, za které odpovídá někdo jiný, kdo ho vyrobí. V dnešní době by osazení jakéhokoliv jiného než certifikovaného jištění mělo vést k trestné odpovědnosti. Stejně tak, jako by v autě byly necertifikované součástky, také bys za nehodu nebyl odpovědný ty, ale výrobce, který je namontoval.
Běž s trestní odpovědností do hajzlu. Pískovcové lezení je pro svobodné lidi a jakékoliv totality tam vždy narážely, včetně těch justičních. Vždy to bylo o nějakém rytířském přístupu a ne o udávaní a soudech. Je správné že se závadné jištění aktivně řeší a odstraňuje, tím se problém řeší.
Jen abys pak nebyl překvapen!
Nějaké soudní případy už tu byly. U jednoho, pokud si dobře vzpomínám, byl iniciátorem dokonce i výše reagující KT. To že se to netýkalo samotného jištění na věci nic nemění. Jednou se justice začala angažovat i na tomto poli, tak už u toho zůstane.
Dokud se nic nestane, tak je vše zalité sluncem, ale jakmile jsou úrazy a nebo nedej Bože smrťáky, tak jde sranda stranou a hledá se příčina, respektive obětní kozel.
Přitom dnes už jsou mnohdy iniciátory policejního vyšetřování i samotné pojišťovny, které hledají obětní beránky, na které by přenesly své výlohy.
A ty na žádné silácké řeči o vzdoru proti totalitám nejsou zvědavé.
Takže opatrně s těmi svalnatými řečmi!
Však jsem taky nepsal, že bys podával trestní oznámení. Jen si vzpomínám, jak se tady někdo svého času chlubil, že přesvědčil pozůstalé aby to trestní oznámení podali a že je vyfutroval paragrafy. Zdálo se mi, že ten, kdo se tím chlubil, jsi byl ty. Pokud to byl někdo jiný, tak se omlouvám.
Aha. To je fakt úplně něco jiného než jištění. Dodal jsem argumenty pozůstalým, instruoval o právním stavu některé přeživší účastníky a zjišťoval u rakouské prokuratury stav vyšetřování.
Tady je to podrobněji https://tinyurl.com/feratysmrt
Sice to není totéž, ale rozhodně to není něco úplně jiného. Je to z oblasti naší kratochvíle. A zjišťuji tě, že ty rozhodně nebudeš ten, kdo bude rozhodovat o tom, co se bude projednávat před soudem a co ne.
Takový jako, to se týká někoho jiného, to suďte, ale to se týká mě, to nechte být, tak to nefunguje.
Sice vůbec nechápu, co mi chceš říci, ale aspoň přidám základní pojmy: Civilní soud soudí to, co žaluje kdokoliv cokoliv a nakonec jde o majetek (v širším slova smyslu). Trestní soud soudí to, co žaluje státní zástupce a jde o trest (vězení nebo pokuta).
Myslím, že z dosavadní diskuse v tomto vláknu pochopí i průměrný šimpanz podstatu sdělení, že o tom, co budou řešit OČTŘ nebudeš rozhodovat ty, ale OČTŘ samotné. A že ve chvíli, kdy je někteří aktivní jedinci navedli do našich vod, že v nich už zůstanou. A to co budou posuzovat pohledem trestního práva, se nebude řídit zbožnými přáními Tebe ani nikoho z nás.
Nojo. Když dnes je IN pouze Právní stát a právníci. A protože je jich dost a každý by rád patřičnou výplatu, kupí se mnohdy zákony i tam, kde dřív byla pouze morálka a osobní zodpovědnost. A pak se divíme, za co je třeba platit pokuty...
Prvovýstupce odpovídá za to jaký kruh/borhák/nýt použije a jak ho osadí. A pozor bez časového omezení!
Takže pokud někdo použije, v době kdy lze levně koupit kvalitní certifikované a k tomu navíc ještě dotované kruhy a borháky, nějaký samo domo šrot, tak by to měl ve svém vlastním zájmu zavčasu vyměnit, než se na tom někdo zrakví. Ono totiž obecné ohrožení je sviňa u níž hrozí tepláky natvrdo!
Odpovědnost toho, kdo to tam nabušil je jasná. Ale současně je zde i odpovědnost správce oblasti, protože on by měl dbát na to, aby v cestě bylo použito pouze certifikované jištění a pokud tomu tak není, tak by to měl vytlouct.
Píšu to hodně zjednodušeně, má to celou řadu aspektů, ale ta odpovědnost tam samozřejmě je, sorry vole plís.
Správce oblasti není práce na plný úvazek, jejíž náplní není hlídání sebestředných blbů, zda někde neosadili nebezpečný šrot.
Správce oblasti dokonce není vůbec placen za jakoukoliv kontrolu stavu jištění, tudíž po něm nikdo ani nic takového vymáhat nemůže.
Správce je placen jen a pouze za jištění, které osadí. Za to, jakým způsobem to udělal, je také zodpovědný. Dokonce by bylo na místě to také občas po něm zkontrolovat a případně i reklamovat. Někdy to je také děs a běs. To je však jiná kapitola.
To "je placen" bych ještě tedy s dovolením dal do silných uvozovek. Myslím, že výraz "může dostávat drobnou odměnu", je v popisu reality o dost přesnější.
Pointa mého sdělení byla jinde. Šlo mi o to, že se nikdo nemůže domáhat zodpovědnosti za něco co dotyčný nemá v popisu práce.
Jo kdyby svaz platil správcům skal paušál 1/2 mega ročne za dohled nad prvovystupci a stavem jištění v jim svěřené lokalitě, tak pak by bylo na místě o nějaké právní zodpovědnosti za tuto činnost uvažovat. Za současného stavu tak nanejvýš za jimi vyměněné jištění.
Já psal o něčem zcela jiném. Psal jsem o tom, že správce skal nemůže zodpovídat za kokotiny druhých, protože nemá v popisu práce - nemá ve smlouvě o dílo dohled nad kokotama.
To je fuk ... furt je to správce, tedy si měl ověřit, že tvůrce cesty použil certifikované jištění (minimálně to po něm chtít potvrdit, pokud možno písemně).
Pokud tvůrce cesty toto nedodal, měl učinit takové opatření, aby minimalizoval riziko, že do té cesty někdo naleze. Opět se můžeme hádat o to, jak to měl učinit, ale to už je věc jiná.
Je to pakárna? Je. Ale takto se prostě věci mají. Každý ...správce tuplem ... ví, že necertifikované jištění představuje riziko a je tedy na něm, aby se s tím nějak vyrovnsal.
Ono i to je někdy sporné. Skála je prostě přírodní útvar a jak se bude chovat za 100 roků či za týden ví pouze Bůh. (Případné neviditelné mikropraskliny se při osazení odhalit nemusejí a podléhají všemu. Zatěžování, mrazu, horku a t.d.). Takže jak potom a koho soudit. V tom se jistě dnešní právníci klidně mohou vyžívat a některé "kauzy" táhnout léta. Dřív platila cedule "Pouze na vlastní nebezpečí, nebo Zákaz vstupu" a "bylo po ptákách". Dnes v našem Právním státě to na 100% neplatí a vždy se najde nějaké skulina. Inu Peníze především a až na prvním místě...
To už stačíš řeč někam úplně jinam. Zde je řeč o tom, kdy prvovýspce vědomě namlátí do skály nekvalitní šrot, přestože má k dispozici dotované kvalitní certifikované jištění. A zde není o čem polemizovat.
koukám že stáří si vybírá čím dál hlubší daň. Měl ses učit víc jazyků, vo*e, pak by měla stařecká či jiná demence z čeho ukrajovat, a furt by ti něco zbylo.
Nepamatuji si, odkdy ČHS dodává certifikované kruhy pro výměnu a prvovýstupy, čas rychle letí. Ale skoro bych si tipnul, že v roce 2009 nic jako certifikovaný kruh neexistovalo ? Kdyžtak mě někdo s lepší pamětí prosím opravte.
Každopádně vyrobit nebo osadit kruh, který je zkonstruován navařením oka na dřík může pouze osoba rozumu mdlého.
Což ovšem není certifikovaný kruh. Taky mám pocit, že nerezáky jsem viděl dříve než 2009. Pak je ještě otázka, od kdy je dostupná distribuce pro prvovýstupy ?
vědomé použití nevhodného materiálu v případě zranění/smrti trestně právní odpovědnost zakládá zcela jednoznačně. Samozřejmě, že je na nás, jak vyhodnotíme riziko, ale není reálné, abychom předpokládali, že někdo osadí fixní jištění tak, že relativně krátce po jeho osazení zcela selže. Kdo chce dělat prváče, má se to naučit dělat pořádně nebo ať jde bručet do tepláků, až se stane průser. A selhání nepříliš dlouho osazeného kruhu při odsednutí je průser solidní. To už není jako když po letech skála kolem dříku nevypadá vábně a lidi radši včas upozorní správce, který to posoudí a kdyžtak vymění. Nebo když někdo do borháků zapomene dát chemickou kotvu tak, že se borhák dá volně vytáhnout... Nebo... Nebo... Nebo... (kdo to sleduje dýl, doplní si).
Jak je to tedy ve Tvém světě, když zatluču skobu a ona pořádně nedrží? Když zavrtám a zalepím borhák, ale pak vypadne i s celým blokem? Když nechám stabilní smyčku na slanění na stromě nebo uzel zaseklý ve spáře a textil po nějaké době zničí slunce? Nebo když nechám ve spáře vklíněnec nebo friend?
Někdo je může použít a stane se neštěstí. Kdo za to může?
použití ponechané smyčky či ponechané skoby je plně v odpovědnosti uživatele, je plně na něm, aby posoudil orezlost, shnilost, prodřenost a vyšisovanost ne slunci, případně volnost kamene.
jiná věc je fixní vrtané jištění (nejedná-li se ovšem o hroudu rzi ještě po smítkovi); tam uživatel může maximálně posoudit pohledem laika, jestli je kruh (nýt, borhák, slaňák) nový a lesklý nebo starý a rezavý. tam je jednoznačná odpovědnost osazovače za výběr místa osazení (jestli to pískoviště či skládačka, jestli to není do volného šutru a šel bych možná ještě dál, jestli při procvakání a pádu nehrozí říznutí lana o hranu skály), způsobu osazení a výběru vhodného materiálu (ne krátký tenký borhák ve skaláku). odpovědnost za kvalitu samotného kruhu (nýtu, borháku - zda nepraskne) je pak sdílená mezi osazovačem (nepoužil-li cosi pokoutného když mohl použít dostupný materiál "certifikovaný") a výrobcem (nedopustil-li se při výrobě něčeho na první pohled laika velmi solidního nějaké hrubé chyby z oboru výběru, tváření a svařování kovů). samozřejmě tahle odpovědnost nemůže trvat věčně, v čase se zmenšuje (eroze skály, skalní řícení, probroušení slaňáku etc.).
samozřejmě není judikát a těžko se dá predikovat jak bude jednou vypadat.
ovšem hledat nějakou logiku a odhadovat klidně můžeme. já bych se v principu nebál extrapolovat ze situace, kdy se na veřejně přístupném hřišti poraní dítě na houpačce nebo se na něj převrhne fotbalová branka.
Myslím, že na jedné straně škály je normálně vypadající ale zfušovanej kruh kterej selže. Žádné varování před fušeřinou, naopak hrdě nahlášenej prváč. To imho smrdí teplákama pro prvovýstupce. A na straně druhé je prváč na horách, kde jsem zatloukl pochybnou skobu, protože jsem zrovna nic jiného neměl po ruce a zanechal ji tam (třeba protože jsem z ní slanil), přičemž jsem to třeba uvedl do popisu cesty. A skoba následně selže. V tomhle případě si nedokážu představit, že by to policajti, pokud by byli nuceni to vyšetřovat, neodložili. Dtto nevyndanej vklíňák/friend.
Blízký by mi bylo to šmahem vyřešit stylem lezení je nebezpečný, ale bojim se bojim že to tak není a naopak, protože každá další generace je víc a víc snowflake, se bude odklon od osobní odpovědnosti v čase prohlubovat.
jistě, někoho popotahovat za prchačku (nebo pochybnou skobu ponechanou proto, že družstvo mělo jen jedno kladivo) je bláznivý nesmysl. ale to, že odpovědnost za vrtané jištění přejde od deklaratorní a morální odpovědnosti k odpovědnosti faktické mi zas tak zrůdné nepřijde. ano, nechci žít úplně ve světě sešněrovaném certifikáty a proškoleními, ale že bych chtěl, aby se se mnou nebo s mými blízkými zlomil macatě působící pětiletý kruh a všichni byli v pohodě vysmátí, to taky ne.
víš, Kubo, pro případ, že bys zapomněl, budiž upozorněn, že v horolezeckém světě (a nejen v něm) existuje něco, čemu se říká metodika. Týká se i usazování fixního jištění, o kterém šla řeč, tak sem laskavě netahej jiný věci, pokud nechceš vypadat jako senilní stařec. A článek a ta situace je tu o něčem, co jde proti metodice hned od základu. Takhle se na to bude dívat soud. A lezci mají právo předpokládat, že fixní jištění, u kterého dovnitř nevidí, dělal někdo, kdo věděl jak a správce oblasti to po něm zkontroloval. Že se vlivem zubu času může něco časem měnit, je jasné, od toho můžeme kontaktovat správce o rozpraskané skále kolem slaňáků, kruhů, zrezlých kruzích a jiných pofidernostech, včetně této.
No jestli jsem to dobre pochopil, tak spravce kontaktovat můžeš, ale co s novým nemetodickým fixním jistěním, ktery selhalo jestě než si někdo všiml že něco není okay a stihl nahlasit spravci
Navíc vzdycky tu bude web: ČHS nezajišťuje systematickou kontrolu a údržbu skal a fixního jištění.
Takže horosvaz Trestní Odp nest nechce, jen se snaží, aby to v rámci možností
slapalo, ale bez té garance, kterou ti tenhle sport prostě neposkytne.
Takhle by se na to díval soud pokud už by bylo o trestní odpovědnosti rozhodnuto.
Pokud by stál před otázkou zda vyvodit nebo nevyvodit trestní odpovědnost, mohl by se nabto dívat třeba i tak, že možnost využít fixní jištění je dobrovolná a čistě na lezci, a protože si dopředu nezjistil kdo tam co natloukl a jak při tom postupoval, tak má holt smolíka.
Byť se asi najdou výjimky, tak ve většině případů, zejména pak na pískovcových skalách, nelze cestu bezpečně zajistit bez rizika pádu až na zem, vynecháním fixního jištění. Neboť fixní jištění se zpravidla osazuje tam, kde přírodní podmínky neumožňují založení svého vlastního, vyjmatelného jištění.
Já bych spíše řekl, že u lezecké cesty ve skalách, odjištěné fixním jištěním, můžeš mít legitimní očekávání, že toto fixní jištění případný pád bezpečně zachytí a vydrží veškeré zatížení, které při jeho standardním využívání, na něj působí.
Teda pokud tě na jeho špatný stav autor cesty/autor průvodce vysloveně neupozorní.
Obzvláště u cest vzniklých v době, kdy bylo kvalitní fixní jištění běžně dostupné.
Legitimní to být může, ale jak jsi přišel na to, že i legální? V této diskusi je řečeno, že to zatím nikdo nesoudil anebo se o nějakém podobném rozsudku neví.
To si právě nejsem tak jistý, jestli to legitimní - opodstatněné očekávání nenabouravá vědomí skutečnosti, že za kvalitu fixniho jištění nikdo nenese trestně právní odpovědnost, což může být u prvovystupce přesně ten pomyslný jazýček vah mezi nabombím tam kruh navařený na dříku a udělám míň cest a osadím to certifikovaným bh z oficiální distribuce.
§ 273
Obecné ohrožení z nedbalosti
(1) Kdo z nedbalosti způsobí obecné nebezpečí tím, že vydá lidi v nebezpečí smrti nebo těžké újmy na zdraví ...
bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta nebo zákazem činnosti.
Pokud do skály osadí fixní jištění, u kterého z povahy věci nemám jak přezkoumat jeho stav, ono při běžném užívání selže, já hodím podlahu a zabiju se a nebo vážně zraním, tak mě autor cesty vydal v nebezpečí smrti.
Pokud jdeš lézt ačkoliv jsi neměl možnost přezkoumat kvalitu fixního jištění, bereš na sebe odpovědnost za případný úraz ty.
Druhá věc je co je možnost přezkoumat povahu fixního jištění. Když před výjezdem zavolám správci a zeptám se ho - jako toho, kdo by měl být nejinformovanější - je na těchto cestách který mám v plánu lézt osazené jištění ok - je to možnost ověřit si kvalitu jištění? za mě jo. Dostanu na to ale garanci? Ne.
Ten kluk co si odsedl do navařenýho kruhu na dřík a pak se proletěl k dalšímu - nebyl ten kruh pod ním náhodou z tý samý dílny vyrobený tím samým postupem? Co když jo? Nebyl by sice vyrobený správně (podle metodiky) ale vydržel.
Je tedy prvovýstupce zabiják nebo se jednalo o vadu materiálu/výrobního postupu, který se notabene stává i velkým lezeckým firmám, akorát že vyhlásí recall a stáhnou produkty z oběhu, což u dílenský výroby nejde?
Pokud bych si vybral 100 let starou lezeckou cestu u níž dle oficiálních záznamů doposud nedošlo k výměně fixního jištění, pak by bylo na místě tvé tvrzení. Protože by bylo na místě očekávat, že se na stavu fixního jištění projevil zub času. Neboť tehdy běžně užívané materiály měly své výrazné limity.
Ovšem pokud si vyberu lezeckou cestu dokončenou v posledních letech. Míněno od doby kdy jsou u nás i pro prvovýstupce dostupné kvalitní, certifikované fixní jištění za nízkou/dotovanou cenu a kdy jsou dostupné metodické postupy, jak takovéto fixní jištění bezpečně osadit, je na místě mé legitimní očekávání, že autor cesty použil kvalitní fixní jištění a osadil jej způsobem, který zajistí, že případný můj pád zachytí a hlavně že vydrží veškeré zatížení, které na něj působí při běžném užívání této věci. Obdobně jak to hezky názorně připodobnil LB ke krásně natřené lavičce v parku a legitimnímu očekávání, že když si na ni sednu, tak se nepoláme a já se u toho nezraním.
Domnívám se totiž, že na fixní jištění nelze nahlížet optikou, že se jedná jen o jakési pomůcky určené pouze pro vlastní prvovýstup. Neboť na našich skalách, zejména pak těch v ZCHÚ, což je drtivá většina, následovníci prvovýstupce nemají možnost si osadit své vlastní fixní jištění a jsou tak odkázáni spoléhat se na fixní jištění osazené autorem cesty! Proto podle mého názoru autor cesty odpovídá za to, jaké fixní jištění použije a jakým způsobem jej osadí a z toho plynoucí spolehlivost tohoto jištění. Neboť z fixního jištění v lezeckých cestách na našich skalách se tak de facto stává obecně prospěšné zařízení.
A jak již výše zmínili jiní, dnes již nejsme v situaci, kdy bychom si museli veškeré vybavení vyrábět sami a kdy bychom při jejich výrobě byli odkázáni na amatérskou vlastní výrobu. Současně nás již nelimituje ani cenová (ne)dostupnost kvalitního materiálu, stejně tak nejsme odkázání pouze na vlastní poznání vycházející z metody pokusů a omylů správných metodických postupů, ale jsou veřejně dostupné bezpečné metodické postupy pro jejich bezchybné osazení.
Dnešní borháky a kruhy z legované nerezavějící oceli dávají předpoklad jejich dlouhé životnosti. V našich podmínkách se jich už koroze prakticky netýká.
Podobně dnešní chemické kotvy, pokud se použijí ty, pro které je má výrobce fixních jištění certifikované, zaručují velmi kvalitní ve všech směrech zatížení odolné spojení se skálou bez zanesení nežádoucího vnitřního pnutí do skály. Což dříve býval zdroj tzv. "pavouků" kolem jištění.
Jediným limitujícím faktorem se tak stává lidský faktor. Tj. zda ke správnému výběru vhodného jistícího prvku v podobě fixního jištění a bezpečného způsobu jeho osazení dojde DBALE a nebo NEDBALE!
Z tohoto titulu se podle mě již nikdo nemůže vyviňovat ze své zodpovědnosti za spolehlivost jim osazeného fixního jištění.
on tě ani nikdo nenutí chodit po mostě přes vltavu, nikdo ti pistoli u hlavy nedrží. tenhle argument je fakt blbej.
spíš to je jako když si v parku sedneš na krásnou lavičku před týdnem tam umístěnou a krásně natřenou, a ona se pod tebou prolomí, protože prkna jsou pod tím týden starým nátěrem úplně shnilá, a ty máš třeba zlomené obě ruce, pár žeber a pánev k tomu. a tak vystartuješ na městskej úřad (páč je park městskej), a zažaluješ jej. no a oni najdou toho lempla, co tam umístil takovou lavičku, a ten bude ukazovat prstem na toho lempla, co ji vyrobil ze shnilejch prken.
Jsme pořád u stejné záležitosti, kterou zatím (pokud je známo) žádný soud nerozlousknul: Prvovýstupce dává jištění pro sebe nebo své následovníky? Čili jestli ručí jen sám za sebe nebo i za všechny ostatní, kteří lezou po něm.
Na umělce je to jasné - tam si lezec zaplatí vstupné a logicky očekává bezpečnost.
V placených skalních areálech - je to stejné, snad s výjimkou, že některým geologickým průšvihům nelze zabránit při využití reálných možností provozovatele
Na skalách - dosud to je tak, že každý je svého štěstí strůjcem a ČHS se snaží omezovat riziko pomocí systému správců, distribucí zlevněných nebo zadarmo certifikovaných jištění a školením prvovýstupců a správců. Jestli se to časem změní, uvidíme zřejmě po nějakých tragických nehodách (nedej bože, aby se staly, ale je jasné, že se stanou) a následných soudech.
Takhle by se na to díval soud pokud už by bylo o trestní odpovědnosti rozhodnuto.
Pokud by stál před otázkou zda vyvodit nebo nevyvodit trestní odpovědnost, mohl by se nabto dívat třeba i tak, že možnost využít fixní jištění je dobrovolná a čistě na lezci, a protože si dopředu nezjistil kdo tam co natloukl a jak při tom postupoval, tak má holt smolíka.
z toho titulu, že tu je nějaká metodika. Když soud mohl rozhodnout o vině jističe kvůli tomu, že na konci lana při spouštění lezce neměl uzel, jak asi rozhodne u případu, kdy někdo nedbale osadil fixní jištění vadným materiálem? Soud, pojišťovna, poškozený, pozůstalí...těm tohle jedno nebude a vzhledem k tomu, že nelezu zrovna krátce, četl jsem toho dost o tom, jak vypadaly podobný soudní záležitosti v Evropě, takže tady je to jen otázka času.
Vina ani rozsudek nebyl o tom, že by jistič neudělal uzel, ale že přímo zavinil úraz svého spolulezce.
A v případě fixního jištění se nejspíš bavíme o tom, jestli může prvovýstupce blbým jištěním zavinit úraz dalších přelezců, nebo je jejich bezpečnost výhradně v jejich rukách.
Nedělají se v čr náhodou prváče se svolením (až se svolením) správce oblasti? Neměl by tedy být správce prvovýstupcem informován o tom, co bude umístěno za jištění? Není teda argument, že má správce hlídat a kontrolovat a ze to dělat nemůže, zbytečný, protože buď prvovýstupce doložil a správce souhlasil, nebo nedoložil a správce vytluče.
Je to asi dost zjednodušený, ale fakticky to sedí nebo se pletu?
Rozumim tomu teda dobře, že je to celý dobrovolný? že čhs chce po prvovystupci administrativu, viz výše, ale když na to hodí bobek a nic nevyplní a nedoloží a půjde si něco nadivoko natlouct, tak se správce můze otočit na druhou stranu a dělat ze to neviděl?
ČHS nezajišťuje systematickou kontrolu a údržbu skal a fixního jištění
Ale zároveň:
Formuláře pro prvovýstupce, které je třeba zaslat příslušné oblastní vrcholové komisi:
Žádost o prvovýstup
Protokol o prvovýstupu
Metodické návody
Z toho bych pochopil, že prvovystupce musí splnit administrativní zaklad, vyplnit žadost a po schválení a osazení skály fix jištěním vyplnit a zaslat prptokol.
Čhs pak můze ale nemusí jít stav věci zkontrolovat.
Čhs by tedy minimálně z protokolu měla mít povědomí o tom jaky jištění bylo osazeno a kdo je jeho výrobce a jestlimá certifikaci. Pokud by to bylo uvedený už v zádosti, má moznost ji zamítnout.
Na jedné straně vytahuješ deklaratorní prohlášení, kterým té někdo informuje o jeho právním vztahu k dané věci a na straně druhé se odvoláváš na jeho kroky, kde se snaží dělat v dobré víře to nejlepší nad rámec svých povinností v zájmu vytváření maximálního bezpečí při provozování naší kratochvíle.
Prostě jde o snahu pohybovat se na bezpečné straně a to jak v právní rovině, tak i fyzické.
Nic jiného v tom nehledej.
Nic není černobílé a je nutno rozlišovat o jaké skály či oblasti jde. někde je to zcela free, jinde můžeš dávat jištění jen se souhlasem příslušné OVK, pokud si to OP stanovila, či pouze přímo se souhlasem příslušného orgánu OP. Někde nesmíš dát vůbec nic, protože je tam zákaz. To jsou v kostce všechny možnosti na které můžeš narazit.
Neznám právo podrobně, ovšem v ČR je lezení chápáno jako vědomě riziková činnost. Tedy lezec dobrovolně přijímá riziko včetně selhání jištění. Autor cesty není její provozovatel a ani garant bezpečnosti a ani revizní technik, je to soukromá osoba bez právní povinnosti ji udržovat. Jen teoreticky může být po žalobě odsouzen, pokud by mu bylo prokázáno, že úmyslně osadil jištění zjevně vadně, věděl že hrozí selhání a zatajil to. A to je na 99,99% neprokazatelné. Vyjímkou je samozřejmě komerční lezení v lezeckém parku, nebo placené s provozovatelem. Já lezu mnoho let a vždy jsem se musel rozhodovat, zda jištění věřím a pak nést riziko. Tedy i kdyby se mnou vypadl borhák, bylo to bez úmyslu vrtače, lezl jsem venku na skále bez certifikace a garance, vždy to soud posoudí jako netrestný čin, žaloba bude zamítnuta.
Dokonce v Německu/zde lezu často v Sasku/ už jsou soudní judikáty : Lezec musí počítat i se selháním pevného jištění. A naopak judikáty nesoucí odpovědnost vrtače neexistují a žaloba bude zamítnuta.
Fakt lezu dlouho a nikdy mne nenapadlo, že kruhu nebo borháku musím věřit, protože je to ze zákona povinné...NENÍ! A zažil jsem, že v Údolíčkách jsem slańák zlomil rukou/osazen Radanem Kuchařem zřejmě/ v Labáku vyndal borhák taky rukou atd. atd.
Ovšem až doženeme USA tak budete mít pravdu, to zas jo.
Mám pocit, že pleteš dvě věci ... riziko, že i certifikované jištění může selhat tu je a bude.
Vždy.
Ale autor cesty i správce oblasti by měli ... osobně si myslím, že mají dokonce objektivní povinnost ... tomu v rozumné míře předcházet. Což znamená použít takové jistící prvky, u kterých je riziko selhání menší. A těmi jsou právě certifikované jistící prvky, které existují a jsou dostupné.
A správce oblasti pak má povinnost u nově vytvářených cest jejich použití vyžadovat a pokud se tak nestalo, tak to nějak řešit ... jak, to je věc jiná.
Aby bylo jasno, bavíme se o NOVÝCH cestách, resp. cestách, kdy bylo takové certifikované jištění již běžně k dispozici.
Ještě doplním ... právě to, že existuje certifikované jištění je ten zásadní rozdíl třeba oproti tomu, kdy je blbě osazeno. Tam je ten správně uvedený problém s prokazováním, navíc tam je riziko toho, že to tam někdo nabušil v dobré víře jak to dělá skvěle a ono prd a tak dále.
Správce tam je pak úplně mimo, ten do šutru fakt nevidí.
Ale u jistících prvků je to daleko jednoznačnější, protože právě ta certifikace, která je snadno ověřitelná (abstrahuji od nějakého fake certifikátu).
No a já tvrdím, že i kdyby tam dal jakékoliv samodomo, ale to kterému on věřil, tak je taky z obliga. Ba dokonce to vím.
A ještě jaká je dle tebe definice Nové cesty? Např. včerejší noviny už jsou dnes staré.....
Ačkoliv zcela bez debat souhlasím s tím, že dávat dnes do skal cokoliv necertifikovaného (a pro danou oblast nedoporučeného), je zhovadilost. Musím se tě vzhledem ke tvým tvrdým postojům optat na jejich zdroj. Tedy právně závazný dokument nařizující, že při vzniku nové lezecké cesty je nutné k fixnímu jištění použít pouze konkrétní certifikovaný materiál?
Jde o letitou zásadu, že každý je povinen se chovat tak, aby přiměřeným způsobem předcházel vzniku škody, na zdraví či na majetku.
Pokud tedy máme situaci, kdy jsou běžně k dispozici certifikované jistící prvky, měl by si je při dělání cesty použít, zejména v případech, kdy se bude jednat o cestu veřejnou, resp. široké veřejnosti přístupnou. Ty pojmy jsou děs běs, ale myslím, že je to srozumitelné.
Pokud tam tedy narveš certifikovaný kruh a ten se urve, je to blbé, ale ty jsi jednal v dobré víře, když jsi očekával, že se tak nestane. Bo ten certifikát. Pokud tam ale narveš nějaké samo domo a urve se to, tak může být ... nemusí, ale může ... problém, pokud nebudeš schopen dokázat, že jsi z nějakého důvodu oprávněně očekával, že parametry toho bazmeku budou minimálně srovnatelné s tím certifikovaným jištěním. Což bude dost oříšek.
Jinak řečeno, povinnost používat pouze certifikované jištění neexistuje, ne ze zákona, ale v případě průseru tam ta objektivní odpovědnost být může.
Ale jak jsem už výše psal ... dokud taková kauza nenastane a soudy o ní pravomocně nerozhodnou, tak je to jen přehlídka nějakých subjektivních názorů ... ty moje samozřejmě nevyjímaje .
Myslím, že většinově nejsme v zásadním sporu. Obzvlášť teď, když jsi svá tvrzení o něco změkčil. V jedné věci mi to však z tvé strany přijde nekonzistetní. Správce oblasti nemá žádný objektivní způsob jak zjistit, jestli je použité necertifikované jištění horší/srovnatelné/lepší než certifikované, přesto se na něj výše snažíš hodit nějakou objektivní odpovědnost za jeho stav a kvalitu. V nadhledu se pak dá mluvit o střetu dvou principů "benefit of the doubt" x "princip předběžné opatrnosti". Pokud správce je v pozici odstranit/neodstranit (a tady by mohla začít celá nová dlouhá deba o tom co, kdo, kdy a komu vlastně může rušit/odstraňovat), tak je v téměř identické situaci jako lezec při použít/nepoužít, protože oba mají prakticky stejné množství informací. Jen zdůrazním, že jsem absolutně proti tomu, aby dnes šlo do skal cokoliv necertifikovaného. Myslím, že oba víme, že tohle v diskuzi není šance vyřešit. Musel jsem se však vymezit proti tvému tvrdému postoji vůči odpovědnosti správců. Ono se vůbec celým tvým postojem nese, co a kdo bude muset dokázat, aby se vyvynil, ale naše právo (alespoň většinově) stojí (pořád ještě) na opačném principu, tedy dokázání viny obviněnému a principu in dubio pro reo.
Pořád tu čtu o té právní odpovědnosti. Může mi tedy prosím někdo citovat zákon který upravuje jaké fixní jistění(certifikace) a jak(přesná metodika) má být umístěno do jaké skály při prvovýstupu nebo následném přejištění?A mluvím o zákonu nebo alespoň o vyhlášce. Nemluvím o nějakých pravidlech nebo metodice ČHS které mají asi stejnou právní váhu jako metodika pro pěstování pastiňáku v zahrádkářské kolonii v Horních Počernicích...
On ten výše citovaný Trestní zákoník, myslím, mluví celkem jasně:
"§ 273
Obecné ohrožení z nedbalosti
(1) Kdo z nedbalosti způsobí obecné nebezpečí tím, že vydá lidi v nebezpečí smrti nebo těžké újmy na zdraví ...
bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta nebo zákazem činnosti."
To že explicitně neuvádí to, čeho se dožaduješ, na věci nic nemění.
No představa že by soud špatný kruh (co je to špatný kruh? Jaká vyhláška nebo zákonupravuje vlastnosti kruhu umístěného do skály?) nebo špatně usazený (co je to špatně usazený? Jaká vyhláška nebo zákon upravuje jak přesně má být kruh do skály umístěn?) našrouboval na obecné ohrožení z nedbalosti je více než úsměvná.To by pak byl prvovýstupuce zodpovědný ve "své" cestě třeba i za ulomený chyt a následný pád stejně jako za cestu samotnou... že nedal víc jistění a člověk spadl... že je cesta moc těžká... atd atd výčet možnosti se limitně blíží k nekonečnu... To je samozřejmě naprostý nesmysl!!!
To je samozřejmě argumentace ad absurdum.
Myslím, že případ, o kterém je tento článek, kdy lezec po dolezení ke kruhu do něj odsedne a odporoučí se i s tím kruhem k zemi, je přesně ten případ, kdy o nedbalosti autora cesty nemůže být pochyb.
Obzvlášť v našich podmínkách, kdy má prvovýstupce k dispozici velmi kvalitní fixní jištění různého druhu podle kvality skály za nízké dotované ceny.
No jediná absurdní argumentace je ta tvoje!Btw jak dlouho je dle tebe autor cesty odpovědný za jistění? Kdo přebírá odpovědnost v případě smrti autora cesty? Jaká je životnost jistění v cestě? A v neposlední řadě opět jaký zákon upravuje jaké jištění a jak a kam má být umístěno? Pokud taková kritéria nejsou závazně stanovena tak nemohou být vymáhána. A už vůbec ne na základě "obecného ohrožení z nedbalosti". Na čem by jsi takovou žalobu postavil? Co prvovýstupce porušil, jakou vyhlášku nebo zákon, že způsobil obecné ohrožení?
Nesmysly to mohou být do té doby, dokud vedeme jen akademickou debatu. Teprve až příjde na lámáni chleba se vyjeví, kdo ve skutečnosti plácal nesmysly... (:-).
Ahoj
tady se ale bude argumentovat tím, že to tak používají dlouhodobě a bez vědomí nějakých problémů. Bylo by asi záhodno udělat rozbor použité technologie, aby se řeklo že to je špatně od základu. Preventivně ukázat na cesty s možným problémem je určitě správně, ale nechci vidět tu paniku až jednou rupne doporučený ČHS matroš a šmahem se zakřížkují všechny cesty kde byl použit.
"špatný kruh " je ten, co rupne ... jde o kruh samotný, jeho instalace je zase jiný příběh. A může dojít k otázce co jsi udělal, abys tam špatný kruh nedal. A pokud budeš argumentovat tím, že se jednalo o certifikovaný matroš, tak na tom budeš opravdu o hodně lépe, než pokud tomu bude jinak.
je uplně fuk jak to bereš ty. Podstatný je, jak to bude brát pojišťovna a soud. Nějakej precedens by tu byl, ale nebudu ti dělat mámu, abych ti to hledal. Poptej se AI, mě to našla bez problémů, týkalo se to projetýho lana při spouštění, na kterým nebyl uzel. Netřeba aby to bylo ve vyhlášce nebo v zákoně, jak se tu furt někdo chce ohánět.
No jasně že to nemusí být v zákoně. Stačí když se někdo nějak rozhodne a je to. Já se divím že se s těmi zákony a vyhláškami někdo vůbec píše. Proč? Vždyť prostě stačí říct je to tak a tak respektive mělo to být tak a tak a nebylo protože si to tak myslíme a ty šup za katr. :-))) Hele to je diskuze jako hrát šachy s holubem ten taky rozhází figurky, posere šachovnici a odlétá s pocitem ze vyhrál... :-)))
Asi bych na tebe měl podat TO pro obecné ohrožení protože mi přijde že ty tvé řeči nás tu všechny ohrožují. A vidím to tak minimálně na dva knedlíky v druhý cenový... ;-)
Myslím, že zbytečně slovíčkaříš.
Jestliže jednou pravomocně odsoudili na základě toho, že dotyčný nedodržel metodiku, lze předpokládat, že příště za nedodržení metodiky odsoudí zas. V tomto s dotyčným souhlasím.
Mimochodem vzpomínám si, jak jsem kdesi slyšel rozhovor s náčelníkem Slovenské horské služby, ve kterém se právě na onen výše uvedený rozsudek odvolával ...
Myslím, že zbytečně slovíčkaříš.
Jestliže jednou pravomocně odsoudili na základě toho, že dotyčný nedodržel metodiku, lze předpokládat, že příště za nedodržení metodiky odsoudí zas. V tomto s dotyčným souhlasím.
Mimochodem vzpomínám si, jak jsem kdesi slyšel rozhovor s náčelníkem Slovenské horské služby, ve kterém se právě na onen výše uvedený rozsudek odvolával ...
ještě to rozvedu - meritem nebylo žádné "nedodržení metodiky". meritem byl nedbalostní trestný čin, že jistící nedával pořádně pozor na konec lana (což měl) ani neudělal nic pro sichr (což mohl).
Ahoj borci
Nechtějte se dožít toho, že se do osazování začne míchat nějaký právník / soud. První co se stane je, že z toho vycouvají správci (i když se budou držet všech doporučení, sveze se to na ně) a prvovýstupci si svoje cesty nebudou ofiko evidovat už vůbec. Myslím, že se ta situace s „bezpečností“ akorát výrazně zhorší. Tady je potřeba osvěty a dostávat do povědomí v oddílech, na horoškolách, stěnách atd., že pro osazování existují nějaké doporučené postupy, prvky i školení, aby nový nadšenci už věděli. Pak jsou případy, které nezměníš, s tím si prostě teď budou muset poradit místňáci a vyřeší to až čas. Důležitý je, aby ty kraviny nedělali mlaďoši a nastupující generace.
To není otázka chtění, to je otázka toho jak lze očekávat, že to budou posuzovat OČTŘ.
A mám za to, že zbožná přání zdejších diskutérů na to nebudou mít žádný vliv. Bez ohledu na to, jak sebevědomě teď vystupují.
To že je údržba skal dlouhodobě podfinancovaná je fakt. To že čhs nemá funkční a dobrý systém správy skal je další fakt. To že s tím čhs nic nedělá a utrácí za jiné "Pí.", pardon překlep, samozřejmě sem myslel priority, je další fakt. Vina jde 100% za představiteli čhs min posledních 15 roků. A to že i v současnosti existují členové OVK, kteří do skal stále cpou kruhy od kovářů, zatímco uřezávají nerez, je jen třešnička na dortu celého trouchnivého systému. Jestli do skal nacpe podobnou věc člen OVK, rozuměj zástupce čhs, pak je dle mého názoru trestní odpovědnost na místě! Tím bych začal
Nedávno jsem koukal na nějaký filmeček z Adru od Tatuše jak tam dělá prvovýstupy a mněl tam kovářovi kruhy a to je v místní OVK a myslím že je dokonce správce skal.Můžete mě to někdo vysvětlit,proč on může a ostatní lezce má hlídat aby dávali certifikované jištění,co je tohle za systém
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Český horolezecký svaz (ČHS) varoval před možným výskytem nebezpečných kruhů v pískovcových oblastech v Česku. Upozornění navazuje na incident v Saském Švýcarsku, kde se loni při statickém zatížení zlomil kruh v cestě Akkupressur XIIa na věži Riesenechse; pád lezce tehdy zastavil až další kruh.
Ano používám