Vlastník pozemků lomu v Prosečnici nesouhlasí s tamním lezením
ČHS označil oblast jako uzavřenou
Českému horolezeckému svazu se nepodařilo získat souhlas pro lezení od vlastníka pozemků v Lomu Doubí - Prosečnice u Jílového u Prahy, kterým jsou Lesy ČR, a oblast je v databázi skal horosvazu označena jako uzavřená. Uvádí se to v zápisu z posledního jednání Výkonného výboru ČHS.
Oblasti hrozilo zavezení, a přestože tento záměr byl díky tlaku různých zájmových skupin včetně ČHS nedávno zrušen, ještě se čekalo právě na následná jednání s vlastníkem pozemku o povolení provozování lezecké činnosti.
ČHS by měl lobovat za změny zákonů po rakouském vzoru. V Rakousku je lezení na (přístupných) soukromých pozemcích, typicky lesy, obecně povoleno (včetně osazování nýtů) a spadá pod právo vstupu na pozemek. Povolení vlastníka tedy není třeba. Vlastník může podat žalobu za účelem zákazu (omezení) lezení. Musí ovšem u soudu prokázat, že lezení omezuje jeho právo na užívání pozemku, např. těžbu dřeva nebo lov, což jsou aktivity, které se provozují jen po omezenou dobu (a na tu jde lezení zakázat).
Já si zase myslím, že každý by měl mít právo vstupu na tvou zahradu s možností lozit po všem co tam máš včetně baráku a z logiky věci by měl mít právo tam valit skoby a borháky do všeho so se mu postaví do cesty. Tak je to správné, tak to má být!
Myslis ten rakouskej model, kdy si kazdej sedlak, co ma boulder sutr na hranici svy louky udela plot z ostnatyho dratu a celej sutr pro jistotu posprejuje, aby tam nedejboze nekdo nebouldroval a nepohyboval se metr od sutru kolem jeho pastviny? Jo, ten je moc fajn...
Na bouldristy nevím, ale jinak se to už děje. Zažil jsem na dvou oblastech od T. Behma, který je známý tím, že navrtá všechno a všude(takový Rakouský ekvivalent Vlka) a až pak se ptá majitelů pozemků, jestli vlastně může. Zažil jsem a místní i potvrdili, že majitelé odřezávali první borháky. A když to nepomohlo, tak první nechali, ale uřízli druhý. Krásná past na popelku
No, nevím, nevím...
V Rakousku je praxe taková, že pokud někdo chce navrtat cestu, dohodne se s majitele pozemku. Vím o dvou případech v Dolních Rakousích, kdy majitele odřezali postupová jištění. Jeden si to rozmyslel, když na nové cesty začalo jezdit "více, než málo" lezců a další odřezal borháky poté, co se někdo zabil.
ale houby, já nesrovnávám četnost jištění. Spíš činorodost :-) Behm to střílí podle Rakouských zvyklostí snad co 2 metry. U tebe je to jak kdy. Někdy se rád nechám polechtat a někdy si nechám zajít chuť(testament + varianty třeba), ale rozhodně neříkám, že máš špatné oko na jištění
Pro informaci: T. Behm nelepí borháky ale dává nýty :).
Obecně: Pokud si někdo myslí, že trasa je přejištěná, ať prostě necvaká každé postupové jištění
Ale to by se musel změnit zákon/přístup k vině za škodu. Bohužel je to u nás většinou tak, že policie a/nebo pojišťovna se vozí po tom prvním na ráně. A jako majitel nějakého lesíka opravdu nechceš strávit klidně i 10 let běháním po soudech a dokazováním, že jsi nemohl za to, že byla ve skále na tvém pozemku nějaká rezavá skoba, o které jsi ani neměl tušení.
zatím je to jen spekulace, o rozsudku nebo dokonce judikátu není nic známo. to však nic nemění na tom, že je to právně terra incognita a někteří majitelé a některé organizace zastupující stát z toho mají (oprávněnou?) obavu, trochu to souvisí s těma databázema na internetech. ono je to moc fajn si v terénu pěkně zamatlat a zjistit si, co na ten šutr co najdu v lese vede, ale majitel (správce) se dostává trochu do kouta - nemůže trdit, že nevěděl nebo dokonce nemohl vědět.
Lesy ČR vychází z případu, kdy byly požádány o souhlas s umístěním tuším, že nějaké stezky či co, kde se v době silného větru pohybovala nějaká osoba a na ní měl spadnout nějaký strom či větev, už si nepamatuji, a oni měli být za její zranění zodpovědní, protože když dali souhlas, tak měli stezku udržovat bezpečnou.
Detaily mám již v mlze zapomnění, ale podstata je tato.
Ano. Toto se konkrétně stalo na Šumavě (pamatuji-li si dobře) a myslím, že na to existuje i ten judikát, Lesy ČR se soudily, pokud vím. Výsledek byl, že turista může legitimně očekávat, že na vyhrazené turistické cestě (bylo to v chráněném území) mu nic nespadne na hlavu. Takže se majitelům vskutku nelze divit.
Jistý si nejsem, ale mám pocit, že to, co cituješ, je jiná kauza. Za tu Šumavu bych úplně neručil (to, co cituješ, je z Olomoucka), ale to, co mám na mysli, se na 99% týkalo pěší turistiky.
je samozřejmě otázkou, do jaké míry je lezecká cesta analogií cesty značené turistické, respektive jestli na takovou analogii naskočí soud. lesy čr předvádějí v prosečnici předběžnou opatrnost (stejně jako tuhle předloni diskutovaný krnap), a vlastně mi to připadá logické. bohužel. víc by se mi líbilo akcentování selského rozumu návštěvníka lesa, děsně fouká - a tak do lesa nelezu, mohl by na mě spadnout strom. analogie s lezením je nasnadě.
Tedy jak jsem si myslel. Bájesloví. Pokuste se tedy do budoucna zdržet podobných komentářů, protože přesně tohle může v majitelích vytvářet dojem, že za něco zodpovídají a jen to zhoršuje vyjednávací pozici při snaze o otevření nových lezeckých objektů.
ale my jsme si nezačali. obava ze zodpovědnosti za svůj majetek napadla před pár lety krnap (že by po svatební fotce na mostku?) a teď lesy.čr tak nějak sama od sebe. a těžko se to už podaří "vymlčet".
a furt vnímám obrovský rozdíl mezi lezením a umisťováním trvalých jisticích prostředků (a lezení s jejich využíváním). to je nemlich stejně jako lézt po stromě kontra lézt po stromě po majitelem zapomenutém ztrouchnivělém žebříku.
Jenže ten žebřík s majitelem vůbec nesouvisí a je potřeba, aby to tak i zůstalo. Jinak bude jedinou možností výroba lezeckých cest certifikovanými firmami s pravidelnými revizemi. A to se snad shodneme, tady nikdo nechce.
I když třeba nakonec soud majitele neodsoudí, znamená to spoustu času stráveného na Policii a u soudu, ale i obrovské náklady na obhajobu. Lesy mají velký "rozpočet" a pravní oddělení. Ale pokud jste majitelem pár hektarů, které jste zdědil po dědovi, tak nechcete ztratit 8 let života a 200+ tisíc jen tak.
Realita je taková, že jakmile začne PČR něco vyšetřovat, tak se to snaží dotlačit k soudu, ať je to sebe větší nesmysl. Státní zástupce je jenom policajt z kravatou, takže ten to nezamítne. Naděje je jenom v tom, že na prvoinstančním soudě bude rozumný člověk a smete to ze stolu už při prvním stání. Ale ta šance je malá.
A odškodné od státu za neoprávněné stíhání? Pokud vás pak nebude zastupovat nějaký Sokol a spol, tak dostanete akorát nakašláno, resp. pár tisíc.
Takže žádné bájesloví. Kvůli nesmyslům tady už několik soudů bylo. To, že to dopadlo dobře, je spíš štěstí a to, že Lesy měly prostředky. Takže přístup, kdy by si každý mohl dělat cestu, kde chce, je dost nebezpečné. Při vyjednávání se Svazem se dá vynutit do souhlasu alespoň to, že za stav jištění zodpovídá správce skály.
Přesně o tom tady píšu. Žádný takový případ se nestal, ale pokud si takovýhle příspěvek přečte nějaký majitel pozemku se skalkou, tak žádné lezce chtít nebude, aby náhodou nemusel k soudu. Turistických značek a cyklostezek jsou tísíce a tísíce kilometrů a panikaří snad majitelé těch pozemků, že je někdo bude tahat k soudu? A pokud jde o skální lezení, tak to bychom mohli zrušit rovnou, protože drtivá většina pozemků pod nimi je ve vlastnictví státu a ten určitě nemá zájem platit někomu nějaké odškodné za úrazy způsobené při lezení. Nic takového se neděje! Tak tady sakra nešiřte zbytečnou paniku. Celému venkovnímu lezení tím děláte medvědí službu. Plácat si tu můžete co chcete, ale pokuse se myslet i na to, že to na tom internetu fakt zůstane viset.
Celá tahle diskuse je ale teoretická. Začalo to tím, že by se měl změnit zákon, aby bylo možné dělat cesty bez jakéholiv souhlasu majitele. Námitka, za mě oprávněná, je, že by ten zákon měl ale zároveň vyjasnit zodpovědnost za případnou škodu. Protože současný stav je takový, jaký jsem popsal. A to, že se takový případ ještě nestal, neznamená, že se nestane. Protože tak jsou naše zákony a jejich vymáhání nastaveny. Podobně majitelé lesů zakazují vstup a koupání v bývalých kamenolomech, protože mají obavu, že je bude někdo tahat po soudech.
Vydáváš své domněnky za fakta a to je ten problém. Bez korekce by náhodný kolemjdouí mohl nabýt dojmu, že to fakta jsou a vyvodit z nich mylné závěry. Souhlasit se dá jen s tím, že by bylo dobré, kdyby to v zákoně bylo lépe ukotvené, ale nedovedu si představit, že by případná změna byla ku prospěchu lezců a lezení, takže bych se snažil kolem toho důsledně mlčet.
Mimochodem, proč proboha správce?! Jakože k té dobrovolné dělnické práci by měl ještě dát hlavu na špalek za jištění osazené provýstupci, aniž by měl jakoukoliv reálnou možnost jeho kvalitu ověřit? A odolám velkému nutkání k ad hominem invektivě směrem ke Karlovi.
Nikdo a všichni současně.
Je to možná paradox, či oxymoron, ale je to tak. Každý jsme podle občanského zákoníku povinni v rámci svých možností zabránit škodám na zdraví a majetku.
Když nastane malér, tak se zkoumá, kdo nehodě mohl a měl zabránit a kdo tak neučinil.
Realita života je taková, že pokud se událost dostane na stůl policii, tak ta nehledá ani tak příčiny, jako spíše viníka. Policisté jsou totiž odměňováni, podle vyřešených případů. Vyřešený případ je v jejich chápáni určení viníka a předání případu dále tj. zpravidla na státní zastupitelství a následná obžaloba. Proto policisté hledají hlavně komu by zavinění hodili na krk. A tudíž si jist nemůže být nikdo. U každé jednotlivé události to může být jiné. Jednak okolnostmi a jednak lidmi, kteří to budou posuzovat.
Z pohledu majitel/správce/provozovatele je proto nejpohodlnější a dlužno dodat také nejbezpečnější strategií žádnou rizikovou aktivitu na svých pozemcích neumožnit a tím předejít případným komplikacím. Ne že by to ze strany majitele nešlo ošetřit, ale je to pracné, stojí tedy peníze a 100% mít stejně nebude.
Jiná věc je, jestli bychom zrovna Lesům ČR, kteří jsou jen správci našeho společného majetku, měli takovouto pohodlnou strategii akceptovat? Ovšem to by znamenalo jít do otevřeného střetu a zde se obavám nenajde síla, která by tak učinila.
Pokud správce zjistí nebo se dozví, že je v cestě nevyhovující jištění (stáří, stav, necertifikovaný materiál) nebo např. volné bloky, měl by minimálně stav v databázi popsat, označit cestu jako nebezpečnou, případně lezení zakázat. Zda dojde k výměně je věc druhá.
Svět se řítí do prdele, to už je jak kočka v mikrovlnce. Odjakživa platilo že padání stromů je přirozená vlastnost lesa a na koho to spadne ten si za to může sám. Včetně přimotání se k dřevorubcům co zrovná kácí. Podobně když si děcko na tělocviku vyrklo kotník tak to byl debil co neumí skákat, dnes za to může učitel. A to samý je lezení po skále a osazování jištění, každý tam odjakživa lezl na svý riziko a když si rozbil hubu tak to byla čistě jeho blbost. Směr vývoje za všim hledat viníka za každou cenu je mor, to skončí normovanou překližkovou stěnou obalenou molitanem a zákazem vstupu do přírody. Jak rezervace s Lábusem v Srdečnýho pozdravu ze Zeměkoule.
Ono by bohatě stačilo, kdybychom se vrátili ke kořenům a znova se začal používat obyčejný selský rozum a každý jedinec byl odpovědný za své jednání. Zrovna v těchto oblastech by pak hordy právníků apod. byly naprosto zbytečné.
Protože je jasné, že tě nikdo na skálu lézt nenutí, je to tvoje volba, jen a jen tvoje a ty máš zvážit riziko z toho vyplývající. když to neodhadneš, použiješ něco, co neznáš a nevíš v jakém je stavu je to jen tvůj problém. Takže si případnou úhonu můžeš jen ty sám a vyčítej to jen a jen sobě. Bohužel v dnešní době a nejen v lezení je dost dementních (to ani nelze nazvat lidmi), kteří se vinu za svoji blbost snaží za každou cenu hodit na jiné. Opravdu svět se v pr.. obrací a jak říká klasik, lidi nevím, co děláte, ale vím, jak to s vámi dopadne a nebude to zase až tak dlouho trvat.
úplný návrat ke kořenům a vlastní odpovědnosti by se mi samozřejmě líbil. ale ten je reálně možný jen tam, kde lze jištění při lezení spolehlivě zhodnotit a posoudit. takže tedy povl a podmíněně možná staré skoby (dá se na zaťukat a poslouchat) a masivní brutálně předimenzované kruhy (spoléhat). jakékoli vrtané jištění je v uživatelem v principu nekontrolovatelné a veškeré posouzení jeho spolehlivosti během lezení je čistě pocitové - jestli ten krásný nerezový borhák je ve zdravém a díra je komplet vyplněná správně umíchanou chemickou maltou, nebo jestli při vrtání byl nějaký propad vrtáku do poruchy, jestli je malta jen omatlaná na horním centimetru (viz diskuse o lepení kruhu bez špičky), notabene jestli v extrémním a za vlasy přitaženém spekulativním případě osazovatel doma borhák nezkrátil flexou na třetinu délky (aby nemusel tolik vrtat)....
No nevím. Pokud je někde oficiální lezecká oblast, existuje průvodce a cesty jsou značeny a zaneseny v databázi, má každý právo spoléhat se na to, že tyto cesty splňují minimální bezpečnost. A ručit by za to měla organizace, co to má na starost a která tam získala povolení, a i majitel pozemku, minimálně ve formě smlouvy s tím, kdo povolení obdržel, že provozované "atrakce" vše toto budou splňovat. U lokalit bez povolení je to samozřejmě jiné, ale zase nikdo nemá právo bez povolení osazovat jištění, takže opět to jde za majitelem a tím, kdo tam jištění osadil. Optimální stav je ten, že jištění bude buď v povolených lokalitách a bude mít pravidelné revize, které zajistí organizace, co oblast spravuje, a lezení tam bude placené, nebo majitel jištění odstraní a lezení bude načerno pouze po vlastním.
souhlasím s tím, že některé zde se objevující woke názory snouflejků jsou jako když si hurvínek představuje válku.
k věci: nic jako oficiální lezecká oblast s revizema neexistuje, ro splňují jen umělé stěny. kdo chce revize, tak ať si chodí výhradně na stěny.
já vím že se opakuji, ale je tady běžné užívání krajiny, a tím je lezení, a to na lesních pozemcích a zemědělské půdě je omezené (omezitelné) srovnatelně s houbařením. pak je tady vrtání, pajcrování, budování cestiček a schodišť, a tam se dá o nějakém souhlasu majitele uvažovat. očekával bych velikou aktivitu horosvazu minimálně směrem k jednoznačně největšímu vlastníkovi pozemků se skalami (je to česká republika zastupovaná lesy čr) aby to nebylo tak, jak se který konkrétní revírník vyspí a naobědvá, a aby tady byl nějaký generální pardon na aspoň rozumnou údržbu skal a okolí.
Já vím, já jen popisuji, kam se to bude ubírat a proč. Ty sice tvrdíš, že nic takového neexistuje, to je možná pravda, ale pořád tady máš systém, který vypadá oficiálně a vzbuzuje určitý pocit důvěry. Nevím, zda to nechápeš nebo nechceš chápat, ale prostě pokud je někde oficiální lezecká oblast pod správou ČHS a ČHS tam zastupují určití správci a ještě tam ČHS financuje jištění a školení těch, kdo ho dělají, je jen otázka času, než někde při vytržení borháku nebo selhání slaňáku soud řekne, že lezec měl plné právo očekávat, že jištění bylo uděláno dobře, a někdo to odskáče.
Právě jsi zrušil naprostou většinu lezeckých skal v Česku.
Do Alp a Tater raději nezabrušuj. Tam bys musel ještě zahnout vliv lavin kamenných i sněhových, zařídit aby nebyly bouřky a aby se nestmívalo jak se zrovna Slunci chce.
Ty ale nerozlišuješ situace. Proč do toho motáš bouřky a laviny, když to jsou neovlivnitelné přírodní jevy? Na rozdíl od borháku, který někdo musel koupit, vyvrtat a zalepit. Logiku by mělo, kdyby odpovědnost neexistovala při lezení po vlastním. Přijdeš a je jen na tobě, kam a jaké jištění si dáš. Pokud ale přijdeš ke skále a je tam jištění osazeno a bude se jednat o oficiální lezeckou oblast, selhání jištění bych dal k soudu. Zatím to nikdo neudělal, ale s tím, jak se upravují podmínky a pravidla všeho, tak je to jen otázka času, než EU zavede nějaké univerzální pravidlo, kde už odpovědnost bude stanovena. Buď tam jištění být nemá, nebo má odpovídat nějakým normám, stejně jako sedák, lano nebo karabina. Jištění je stejná komponenta, jako preska, kterou tam cvakáš. Borhák nebo kruh jsou součástí jistícího řetězce, měla by pro ně platit stejná pravidla, jako pro zbytek komponent.
Aby bylo možné jištění normovat, musela by se napřed normovat skála, do které se dává. Obávám se, že přírodu normovat nelze. Takovéhle hlasy jsou hlasy pro konec lezení v přírodě.
Naopak je to jednoduché. Jištění má mít nějakou minimální pevnost. Pověsíš na to trhačku a pokud dosáhneš požadované síly, je jištění ok, pokud se vyrvalo, ok nebylo.
"Takovéhle hlasy jsou hlasy pro konec lezení v přírodě."
Ano, a přesně proto to ten předchozí anonym, ukázkový troll, píše. Ohlas (jakýkoli) mu činí jen dobře.
Myslím, že situaci rozlišuji docela přesně. Protože po Tvém požadavku na 100% jištění v přírodní skále musí jasně přijít požadavek na bezpečné vedení cesty, což by mělo zahrnovat 100% ochranu před lavinami a 100% ochranu před špatným počasím.
Jak jsi přišel na tento výklad? Ochranu před lavinou bych očekával v případě, že na trase bude označeno, že je na ní instalovaná ochrana před lavinami. Tedy pokud se v oficiálním průvodci napíše, že na cestě je instalována ochrana před lavinami, turisté z řad široké veřejnosti mohou oprávněně očekávat, že na cestě je bezpečno. Proč by tam jinak ta ochrana byla a proč by se to zmiňovalo, pokud by nebyla účinná? To by nemělo smysl. Buď tam žádná ochrana být nemá, nebo má být účinná. Ale dát tam ochranu, všude to zveřejnit a zároveň si ale myslet, že je k ničemu, je hloupost. To samé jištění - pokud někam může široká veřejnost a je tam jištění, je oprávněné předpokládat, že jištění opravdu bude jistit.
A co když průvodce není "oficiální"? A co když autor značí pouze směry a ne postupové jištění? A nebo, co kdyby do úvodu napsal, že tam sice borháky jsou, ale nelze na ně spoléhat a za nic neručí?
Někdy je těžké uznat chybu, ale v tomhle případě, pokud ji nevidíš, tak opravdu nelez venku...
Ale ono to nemůže být neoficiální. Pokud někde ČHS vyjedná povolení, oblast má správce, ČHS přispívá na jištění a je to lezecká oblast, je to oficiální. To samé platí, pokud majitel vydá povolení pro veřejnost. A protože bez svolení majitele se nesmí jištění instalovat, tak nemůžeš mít oblast osazenou jištěním, aniž by na to nebyl nějaký papír. A nelézt venku, když se se někdo bojí? Samozřejmě, ale bylo by to platné u lezení po vlastním, nebo u solo bez jištění. Ale tohle se týká právě toho obecného přístupu. Tohle není o strachu nebo morálu, tohle je obecně o tom, jaká je odpovědnost lidí instalujících životně důležité prvky do veřejně přístupné krajiny a jaký dojem instalace těchto prvků vyvolává dojem v obecné veřejnosti. Pokud je někde jištění, má být bezpečné, tedy splňovat nějaká pravidla, pokud jsou pochyby o tom, že je to jištění splňovat nemusí, nemá tam být. Tedy jištění buď správně, nebo vůbec. Chápu vaše postoje, ale jsou to postoje lidí z oboru. Ale pokud pod skálu přijde hobík, je tam poprvé v životě a je to amatér, co nic neumí, a vidí na skále jistící bod, tak pokud je to oficiální lezecká oblast, měl by tento jistící bod být spolehlivý. Situace, kdy je jistící bod navrtán třeba do volného šutru nebo pukliny, nebo tam drží jen na pár milimetrech, je nepřípustný a v případě selhání by měl být nějaký postih, od autora až po správce oblasti, který to neohlídal. Něco jiného by třeba bylo jištění v oblasti, kam smí jen místní oddíl nebo členové konkrétního svazu. Tam s vašimi argumenty plně souhlasím. Ale tady se bavíme o přístupu pro širokou veřejnost a tam by měla být pravidla jiná, stejně jako třeba v dopravě, kdy na veřejných komunikacích platí jiná pravidla a jiné podmínky, než třeba na uzavřeném okruhu.
V tomhle je obsažené celé Tvé pomýlené uvažování: "Ale pokud pod skálu přijde hobík, je tam poprvé v životě a je to amatér, co nic neumí, a vidí na skále jistící bod,..."
Lezení v přírodě vyžaduje nějakou praxi, nějaké vzdělání (ať už formální či neformální), nějakou předvídavost a nějaké ovládání sebe sama.
Ne, to je právě ta chyba lezeckého uvažování. Chápu tě, tvůj názor bude shodný s uvažováním celé lezecké komunity. A to je právě ten problém. Nejste schopni pochopit, že lezecká oblast s jištěním je otevřena veřejnosti a veřejnost fígle lezení na skále nezná a ani nemusí být poučena nebo mít zkušenosti. Právě proto je to přístupno veřejnosti a veřejné. A tak to musí splňovat parametry, aby tam mohl opravdu každý. Tvé uvažování je správné, ale pak by bylo potřeba omezit přístup pouze členům ČHS. Chápeš, jaký je to rozdíl? Člen ČHS je poučen a zná a ví a oblast je pro něj. Fajn. Ale oblast přístupná široké veřejnosti je pro každého, tedy i nepoučené. Buď tedy budu mít časem pravdu a soudy to prokáží (sice to považujete za kravinu, ale nařízení a regule jsou i na větší hovadiny) a nebo oblasti s povolením nemohou být přístupné široké veřejnosti a budou jen pro členy ČHS. Ale mít něco ve stavu, kdy jsou vyžadovány znalosti a příprava a zároveň tam oficiálně pustit i neznalé a udržovat je v klidu jištěním, prostě nejde. Až na skále bude "Vstup pouze pro poučené", nenapíšu ani slovíčko. Ale pokud je to přístupné všem, nemůže být jištění nespolehlivé.
někdy v půlce osmdesátek jsem někde v mladém světě či co viděl kreslený vtip od jiránka, na obrázku policajt kontrolující doklady chodce, v pozadí křižovatka, a pod tím text "a teď mi ukažte průkaz, který Vás opravňuje chodit pěšky". tenkrát mě to přišlo jako dobrá absurdní sranda. teda přijde mi to tak furt, ale jak se zdá, vstali nám noví bojovníci.
jo a taková prosba - diskuse je poměrně věcná a slušná (jakkoli spolu nesouhlasíme dost zásadně), ale kurva smradi, podepisujte se nějak, prase aby se ve vás vyznalo.
Když tam vede horolezecká cesta, v oficiální oblasti, napsaná v horolezeckém průvodci a schválená JAMESem i TANAPem, tak se tam přece nesmí nic stát. 100% se nevytrhne jištění, nevylomí se kámen a nespadne tamtudy lavina. A přístup i sestup bude bezpečně vyznačen značkami a cesta bude udusaná bagříkem, aby si někdo nezlomil nohu. V noci tam bude umělé osvětlení kvůli případným návratům pozdě večer. Nonééééé?
je nějaká tradice už od pionýrských dob alpinismu cesty a prvovýstupce evidovat, jistě by bylo poučné a zajímavé zabřednout do historie a zkoumat, jestli bylo dřív slepice nebo vejce, a odkud se to v horolezectví vzalo, jestli z objevitelských plaveb po moři a sportem jako rozptýlením pro horních deset tisíc a hrou na dobrodružství a z horolezectví se to zatoulalo ke prvosjezdům řek a prvosjezdům strání na lyžích (prach a broky, to by byl nádherný námět na diplomku zaměřenou na horolezectví někde na pomezí historie, psychologie a filosofie!). ve skutečnosti je to jen takové maštění ega, přiznejme si to narovinu, ono je to vlastně směšné a srovnatelné s pílí amatérských entomologů najít a popsat nový druh brouka a pojmenovat jej po sobě (nebo po tchyni případě krtonožky obzlášť odporné).
ale celé je to jenom taková hra, veškeré ty vrcholové komise a prvovýstupy a registrované cesty nejsou nijak ukotveny v obecně závazných předpisech a oficiální je to podobně jako pravidla celotáborové hry na pionýrském táboře a tam psané výsledky na nástěnce v jídelním stanu. představme si jen tu absurditu, kdy by třeba jeden lezec zažaloval u děčínského okresního soudu druhého za to, že u nového prvovýstupu je borhák dosažitelný lehkým traverzem ze starší cesty.
Jenže takových aktivit už bylo... S rozvojem regulace musí přijít. Stačí se podívat na regulace jiných "sportovních" aktivit na veřejnosti. Pokud to dělá pár jedinců, nechají to. Jakmile to začne být masové, regulace nastoupí. Před pár lety také cyklisti říkali, že přilba je čistě jejich věc. A vidíš, dnes je na řadě míst povinná a přemýšlí se ji udělat povinnou všude. Dříve také zvířata směl chovat každý a dnes jsou regulace a omezení a přemýšlí se o zavedení pozitivního seznamu, tedy zákazu chovat vše kromě vyjmenovaných zvířat... Stačí, aby se našel jeden, co dá vytržený nýt k soudu, bude argumentovat tím, že měl právo očekávat, že je přidělán pořádně a bude zábava... Nechtěl bych být v kůži toho, kdo to blbě navrtal nebo zalepil.
Pro všechny není, ale salámovou metodou přituhuje. neřešil se nedávno zákon, že bude povinná pro všechny a všude? Takže to je to, o čem píšu - pomalu a plíživě přituhuje
Přituhuje kvůli lidem, kteří uvažují jako ty. Žádná vlastní odpovědnost, mají nárok být všude v úplném bezpečí a to i v místech, kde toto bezpečí reálně zaručit nejde. Výsledkem jsou už dnes uzavřené nové cyklostezky, protože by mohla spadnout větev, uzavřené nové malé rozhledny, protože by se tam mohlo něco přetížit a s tvými názory se zavřou i všechny skály, protože nikdo nnemůže vědět, jestli se po zimě nevylomí nějaký blok. Takový svět nechci, nejsem nesvéprávná osoba.
Teď jsem to psal níže, jen to zkopíruju - Lezení venku může být nebezpečné kvůli členitosti skály, řídké jištění, dlouhé pády... ale nemůže to být nebezpečné proto, že se někdo probudí po pařbě a špatně kvůli promíchá chemickou kotvu nebo je líný vrtat a tak zkrátí dřík pod kritickou délku. Chápeš? Lezení v přírodě má být nebezpečné kvůli přírodě, ne kvůli šlendriánu a špatně odvedené lidské práci.
Jak to chceš oddělit? Když vypadne jištění i se skálou, je to vliv přírody nebo ho autor špatně umístil? K tomuhle může dojít po libovolném počtu let. A dále - jak dlouho má zodpovídat za jištění autor cesty a od kdy správce skal, který nebyl u prvotního osazování, neví jaký tam byl materiál atd? Normální je, že se každý snaží dle nejlepšího svědomí o bezpečné fixní jištění, ale jakmile se bude všude hledat viník za každou cenu, tak se každý na dělání cest i správcovství vykašle.
Každý dle nejlepšího svědomí... Takže pokud tam přijde ambiciózní negramot, co navrtá cestu a slaňák přidělá tak, že na první pohled není poznat, že je sice pevný, ale nic neudrží, manželka/dítě se tam zajistí, převáže a při slaňování se slaňák vyrve a manželka/dítě se zabije, tak je to v pořádku? I když se pak ukáže, že to někdo dal na chemickou kotvu, ale neodstranil nepromíchanou špičku, takže 95 procent dříku bylo v bahně a pevná promíchaná směs byla jen na pár mm u skály? Fakt jako každý pokrčí rameny že to je smůla, ale každý leze na vlastní riziko? Opravdu nebudeš přemýšlet o tom, jak je možné, že se tohle stane v oblasti fungující pod záštitou ČHS?
Hruba nedbalost (nedodrzeni spravneho technologickeho postupu platneho v dane dobe) pri osazovani fixniho jisteni, by samozrejme mela byt (a je) trestna. O to se tady nikdo nepre, sem si debatu nasmeroval az ty v posledni marne nadeji na obhajobu tech nesmyslu, co tady celou dobu pises. A proc do toho porad motas ten CHS opravdu nechapu, nebo spis chapu, ale ukazuje to jen, ze ty opravdu vubec nechapes.
ad teze "S rozvojem regulace musí přijít". nesmysl. nemusí. s lezením celkově a těmi našemi prvovýstupy je to jako s pravidly fotbalu - jsou to dobrovolně dodržovaná pravidla nějaké zájmové aktivity, která nemají a nepotřebují žádná ukotvení v obecně závazných předpisech. ano, jsou závazná pro soutěže, hřiště musí mít rozměry, branka se nesmí za hry kácet a ofsajd je ofsajd, ale kluci si klidně můžou na plácku zahrát čutanou, místo branek dát třeba baťůžky a na ofsajdy a auty se nehraje, no a když hrajou čutanou v sedlákově právě vzešlém osení, tak je zmydlí ýbršvuňkem. s lezením je to nemlich stejně.
Tahle analogie to dost nesedí. Ve fotbale si každá partička může udělat svoje pravidla. V lezení ne. Ve fotbale si můžeme odehrát zápas podle svých pravidel, ale těžko se někdo sebere a půjde si dle svých pravidel navrtat novou cestu, že?
Proč ne? Pravidla se pořád mění. Anebo si prostě kup vlastní skálu, domluv se s ochránci přírody a klidně si tam udělej ferátu, borhákový žebřík nebo morálovou vraždu - úplně podle svého gusta.
ono to na první pohled nevypadá, ale lezení je úplně stejné jako fotbal. buďto je to soutěžní sport (= závody), nebo je to čutání na plácku kde si každý může dělat co chce (v rámci domluvy s kamády). při čutání na plácku si můžeš hodit lano shora, sedět kolikrát chceš, chytat se expresek, nechat se tahat lanem, vysadit přes těžký nástup, prodloužit si borhák smyčkou - jediný postih co ti hrozí je ten, že se kamarádi budou smát. podobně, jako když do kopce vedeš kolo, místo aby si seděl v sedle.
Bezpečné skály je naprostá hovadina. Kolik lidí by musela mít parta lidí, kteří by dělali údržbu třeba na Srbsku? Jakou by museli mít techniku? Nejenom plošiny, borháky a lepidla, ale také nějaké georadary aby byli schopní zjistit co je uvnitř skály, těžkou techniku na odstraňování kamenů ..... Krom toho školení na všechno možné a na závěr co plat? Pokud má mít zodpovědnost a být jednou nohou v kriminále musí se to taky nějak ohodnotit. Nebo snad je tu někdo, kdo to bude dělat z lásky k ostatním lezcům?
Druhá stránka je, že i lezec by musel dělat pravidelné přezkoušení aby se po skále pohyboval jak má.
Potom je to taky otázka vstupného. Na Smícháči platíš myslím 200 za nějakou hodinu, Srbsko je výrazně vyšší, nesrovnatelně větší s je to přírodní materiál, kde se uplatňují i vlivy počasí. Vidím to tak na 5-10 tisíc za půl dne a polezeš pouze za instruktorem.
Pokud bys chtěl na písek, tak to už bude úplně jiná liga už třeba jenom kvůli trvalé udržitelnosti .....
Bezpečné skály je naprostá hovadina. Kolik lidí by musela mít parta lidí, kteří by dělali údržbu třeba na Srbsku? Jakou by museli mít techniku? Nejenom plošiny, borháky a lepidla, ale také nějaké georadary aby byli schopní zjistit co je uvnitř skály, těžkou techniku na odstraňování kamenů ..... Krom toho školení na všechno možné a na závěr co plat? Pokud má mít zodpovědnost a být jednou nohou v kriminále musí se to taky nějak ohodnotit. Nebo snad je tu někdo, kdo to bude dělat z lásky k ostatním lezcům?
Druhá stránka je, že i lezec by musel dělat pravidelné přezkoušení aby se po skále pohyboval jak má.
Potom je to taky otázka vstupného. Na Smícháči platíš myslím 200 za nějakou hodinu, Srbsko je výrazně vyšší, nesrovnatelně větší s je to přírodní materiál, kde se uplatňují i vlivy počasí. Vidím to tak na 5-10 tisíc za půl dne a polezeš pouze za instruktorem.
Pokud bys chtěl na písek, tak to už bude úplně jiná liga už třeba jenom kvůli trvalé udržitelnosti .....
Každý na tomto světě má právo pouze na svou vlastní smrt a to bez výjimky. Všechno ostatní v životě je bonus a měl by za něj být každý rád a ne si pořád něco vymrčovat, že má na něco právo, měl by mít to a to a mělo by to být tak a tak. Leda tak nas...
Tak to je ale dost velká hloupost, co jsi napsal. Věcí, kde bys mohl oprávněně křičet, že na něco máš právo, je poměrně hodně. A jsem si jistý, že toto uvažování je součást tvého každodenní života, pouze si to už neuvědomuješ, protože to máš jako samozřejmost. Jo a co se týká práva na smrt, tak to jsi také trochu vedle, právo na ní nemáš, eutanazie je nezákonná, musíš počkat, až umřeš jinak.
nesouhlasím s tímto principem. "právo spoléhat se" je přisuzování si nároku, který na venkovních skalách nemá co pohledávat. žádaš-li něco jako certifikované přístupy a cesty s revidovaným jištěním, hledej je v tělocvičnách či na umělých stěnách, ve skalách lezeme na vlastní nebezpečí z vlastní svobodné vůle, tam žádný náš nárok na cokoli nemá co pohledávat.
Ve veřejně přístupné oficiální oblasti pod správou ČHS lidé kvalitní jištění mají právo očekávat. Že je v tom nyní bordel je jen výsledek toho, že tohle zatím nikdo k soudu nedal. Ale až se tam někdo zrakví a pojišťovna nebo pozůstalí půjdou po správci oblasti a po tom, kdo to osazoval, ukáže se co a jak.
Já si počkám na ten soud, až nějaký bude. Zatím ty tvoje dohady nebývají vždy správné, už mnohokrát jsi tvrdil něco úplně stejně neochvějně a nakonec to dopadlo jinak :-)
Nesouhlasim stale. Bez ohledu na uvedeni cehokoli na strankach obcanskeho sdruzeni nelze "ocekavat", "mit narok" ani "pravo" na zajisteni bezpecnosti ci cehokoli jineho. Lezeni na skalach je z podstaty, ano, nebezpecna aktivita vykonavana nami ze svobodne vule na vlastni riziko s pravnim ukotvenim vahy, reknemez, pravidel pravopisu. Zajistit jakkoli certifikovane ci vymahat pravni odpovednostost za bezpecnost lze ma umele stene ci v telocvicne, venku nikoli.
Ano, máš pravdu. Lezení je nebezpečná aktivita a lidé to dělají na vlastní nebezpečí. Ovšem toto platí ve vztahu ke skále a přírodě. Může to být nebezpečné kvůli členitosti, řídké jištění, dlouhé pády... ale nemůže to být nebezpečné proto, že se někdo probudí po pařbě a špatně kvůli promíchá chemickou kotvu nebo je líný vrtat a tak zkrátí dřík pod kritickou délku. Chápeš? Lezení v přírodě má být nebezpečné kvůli přírodě, ne kvůli šlendriánu a špatně odvedené lidské práci.
porad totez nebo se nechapeme. Lezeni na skalach je dobrovolna cinnost na vlastni nebezpeci. Zajistovani bezpecnosti obcanskym sdruzenim, jednotlivcem, ci kymkoli jinym ma pravni vahu a vymahatelnost pravidel pravopisu, tedy nulovou. Ano, muzes chtit, aby tomu tak nebylo i pro to neco delat a pokud uspejes se zmenou legislativy, budes moci vyzadovat "pravo" ci "narok". Za sebe doufam, ze k tomu nedojde.
Bohužel, v tomto případě se jedná pouze o tvůj názor. Mám-li dobré informace, žádná žaloba na toto téma nabyla, soud a rozsudek také ne. Dokud se tak nestane, jsou všechny dohady jen nerelevantní dohady.
Samozřejmě že takové soudy již proběhly. Jen co si maně vzpomínám - hasičské cvičení (uznán pracovní úraz za vytržení dobíráku, protože se jednalo o práci, i když slaňák není určený k tyrolskému traverzu), výcvik mládeže (uznána odpovědnost vedoucího, protože měl zajistit bezpečnost osoby jemu svěřené). Nikdy ovšem nebyl popotahován autor jištění pro amatérské lezení.
Takže podle té tvé logiky mohu vesele zajít na Roviště a všechny borháky a slaňáky tam flexou nařezat, co? I když to nebude vidět a jištění tak ztratí svojí funkci, nic se neděje, protože, jak už jsi tu uvedl, nikdo nemá právo předpokládat, že jištění je opravdu jištění a že ho unese, přeci každý leze na vlastní riziko a lezení je nebezpečné, to přeci každý ví. Stejně tak se tam mohu vypravit s vrtačkou a jako vtípek navrtám novou cestu, ale jištění přilepím jen na 1-2 cm, aby to při cvakání nebylo poznat, ale pád to nechytlo. Jé, to se nasmějeme... A odpovědný nebudu, flexou jsem jen čistil dříky abych se přesvědčil, že nejsou zrezivělé, a nové borháky jsem dal na 1-2 cm jen proto, že jsem si myslel, že to unesou. Podle tvé logiky odpovědný za nic nebudu, když se někdo zabije. Hurá, doba nové zábavy začíná...
Na co certifikát? Jestli si to tam dávám sám pro sebe, je ti u zadku, co si tam osadím. Pořád tvrdíš, že je je vše na vlastní nebezpečí, tak to snad nepoužívej, ne? A nebo počítej s tím, že není certifikovaný. To je trochu padlé na hlavu, ne? Osazovat může kdo chce a jak chce, jištění nic nezaručuje, vše je na vlastní nebezpečí, ale oháníš se certifikovaným borhákem???
Až doteď to byla, myslím, docela zajímavá, věcná, obohacující diskuse, než si otevřel ústa, pardon, sáhl na klávesnici a začals shazovat diskutujícího, jehož názory se ti nelibí... Kdybys pomlčel, mohls být za filozofa, takhle jsi ze sebe udělal tak akorát ....
Myslím, že P. to trefil dost přesně. Dostat diskuzi do bodu, kdy budeš psát o úmyslných trestných činech, to chce slušnou dávku patologie. Samozřejmě že jen trollíš a jsi uplně v pohodě, že jo? Omfg.
Až na to, že mé dosavadní komentáře v diskusi pod tímto článkem jsou asi tak tři včetně toho, na který reaguješ.
Hele, já rozhodně nesouhlasím s dotyčným v každé větě a v každém slově, ale rozhodně nelze upřít dosavadní diskusi, než do ní vstoupil Renolt výše, věcnost, slušnost a řekl bych přínosnost. Konec konců konstatoval to o pár desítek komentářů výše i Lukáš B. Jedná se o velmi složité a závažné téma týkající se právních dopadů našeho koníčka. A zde rozhodně není od věci si utříbit své myšlenky a uvědomit si možné důsledky. Příkladně nesdílím jeho názor na pravidelné revize fixního jištění ve skalách, protože to je neproveditelné z kapacitních důvodů, ale na druhou stranu z vlastní zkušenosti vím, že někteří prvovýstupci se ke spolehlivosti fixního jištění staví velmi bohorovně a těm rozhodně neuškodí, když se nad věcí trochu zamyslí a chytnou se za nos.
Naopak se domnívám, že stočit tuto debatu z věcné roviny, ve které byla, do osobních útoků, jak to předvedl "P." a nyní Ty, ukazuje značnou míru zášti, kterou ve svých hlavách máte vy.
fixní jištění ve skále má být dělaný podle stanovený metodiky a v tomto smyslu spolehlivý (samozřejmě, že to neznamená, že ho mají všichni používat bez rozmyslu). Vadně udělaný nebo časem zkorodovaný a jinak zchátralý jištění se oznamuje správci oblasti. Tečka. Suma sumárum ale o tomhle ta debata ale fakt nemá bejt, protože tohle je každýmu normálně uvažujícímu člověku jasný. Problém lezení na skále na soukromém pozemku, to je oč tu běželo původně. Že někdo záměrně trollí a/nebo ukazuje zvrácenosti ve svém myšlení (rysy antisociální poruchy osobnosti), je uplně jiná kapitola a nehodlám se v tom dál patlat, protože jnak praví lidová moudrost, čim víc se s ho**em mažeš, tím víc smrdí. Pěknou neděli, za minutu běží živě finále mužů v Lavalu!
Je zcela běžné, že se diskuse, i mezi lidma v hospodě, nějak vyvíjí a posouvá. Na tom není nic divného. Podstatné, je, zda jsou reakce adekvátní té předchozí. Což mi u "P." a tebe rozhodně nepřišlo. "P." byl schopen to alespoň uznat. Ty nikoli. Zdá se tedy, že řeči o "antisociální poruchy osobnosti" budou spíše o tobě samém. Což bude patrně důvod, proč o ní píšeš.
To mi připomíná zkazku o tom, že když dáš na vrata ceduli Pozor, zlý pes, a on někoho pokouše, bude tvůj trest vyšší, než kdyby tam cedule nebyla, protože tou cedulí dokazuješ, že víš, že pes byl zlý, a přesto jsi neudělal větší opatření. Pokud tam cedule nebyla, opatření navíc jsi dělat nemusel, protože jsi to nevěděl, že je zlý. Vlastně jsi teď napsal, že stav jištění má na starost stanovený správce oblasti (proč jinak by se mu to hlásilo) a zároveň pokud se někdo zraní na nahlášeném jištění, jde to za správcem, protože věděl, že jištění je problematické a nefunkční, ale nic s tím neudělal :-) A zároveň tu opět vyvstává otázka té domněnky o provozovateli a bezpečnosti. Tady se píše, že oblast nikdo neprovozuje, ale přesto má správce, kterému se hlásí závady a chyby? To nemá logiku a nejde to k sobě.
Není to patologie. Sám píšeš o úmyslném trestném činu. To sám o sobě není problém. Ale pokud úmyslné špatné přidělání je trestný čin, kdežto neúmyslné nebo udělané z hlouposti není, tak kde je hranice? A dále - když si někde najdu skálu a dám si tam špatné jištění sám pro sebe, co je na tom špatně? Klidně si tam pro sebe mohu dát i jištění, které mě 100 procent neunese? Nic o tom nevím, vidím skálu, hurá, dám tam obyčejný kus železa jen tak kvůli dobrému pocitu, stejně do toho padat nebudu. Asi nic? Jenže autoři cest jištění nedávají sami sami pro sebe, ale pro ostatní. A to je už dost rozdíl. A co se stane, když někdo naleze do té mé, kde je jištění spíš jen pro ozdobu, je přeci moje věc, co si tam dám? To už bude nedbalost? Nebo trestný čin? A co ty borháky? Proč jsou některé certifikované, a jiné ne? Není to snad úplně jedno, pokud toto jištění má být preventivně považované za nespolehlivé? Tahle situace je poměrně komplikovaná, na jedné straně říkáte, že žádná odpovědnost neexistuje, na druhé se tu mluví o školení, správcovství, certifikacích... lezecká komunita se v tom vyzná, ok, ale skály jsou přístupné všem, přístup na ně má kdokoliv. A to vidím jako problém. Pokud by jištění bylo ponecháno svému osudu a místním zvyklostem a nikdo do jeho organizace nezasahoval, byla by situace jasná. Jiné je to ale v případě, kdy vznikají nějaká pravidla, návody a postupy a existují oficiální lezecké oblasti zastřešené organizací, které právě určuje i ta pravidla a postupy instalace jištění. A teď jde o to, jaký dojem toto v neznalých lidech vzbuzuje. Pokud přijdeš k Pepovi na zahradu, kde bude čouhat ze skály zasádrované oko z pětky drátu, je situace jasná, každý bude mít pochyby. Ale pokud si někdo najde na stránkách ČHS oblast a průvodce, máš tam i vyznačené jištění a zároveň víš o tom, že pro jištění má tato organizace určitá pravidla, oblast má nějakého správce... tak podle mě by soud o to, zda byly podmínky pro to, aby lezec měl pocit, že jištění bude bezpečné, úplně beznadějný nebyl. V okamžiku, kdy tu sami připouštíte, že za určitých podmínek může být špatně přidělané jištění nebo jeho poškození trestným činem, tu nejde o ano nebo ne, ale o nalezení hranice. A tam to právě tak růžově, že nikdo za nic nemůže, nevidím.
pokud někdo jak říkáš "neznalý" chce provozovat jakýkoli rizikový sport, ať už jde o lezení, paragliding nebo třeba speleologické potápění, a přitom chce zůstat "neznalý", je to jen a jen jeho blbost, dokud tou blbostí ohrožuje jen sám sebe. Ale doba je zlá, určitě má smysl se u nových cest od neznámých autorů má smysl pídit po tom, jestli znali a dodrželi platnou metodiku.
No vidíš, krásná ukázka toho, o čem se tu píše. Speleologické potápění smíš dělat pouze s povolením, je na to potřeba kvalifikace Jeskyní potápěč České speleologické společnosti nebo Cave Diver u společností komerčních, u paraglidigu potřebuješ Pilotní průkaz, zkoušky jsou teoretické i praktické. Nic z toho, co jsi vyjmenoval, není tedy přístupné široké veřejnosti jako lezení a ani se nespoléhá na neznámé bezpečnostní prvky.
Jako příměr by spíše pasoval bikepark. Jezdíš na svoji odpovědnost, když se vysekáš a zraníš, je to tvůj problém a tvoje zodpovědnost. Kromě jediné věci - pokud se vysekáš kvůli špatnému technickému stavu překážky. A proč? Existuje tu totiž něco jako právní princip, že majitelé nebo provozovatelé veřejných prostorů musí zajistit, aby byly tyto prostory bezpečné pro návštěvníky. A jsme zpět u problému - pokud je někde skála, má nějakého majitele. O provozovateli by se dalo spekulovat, protože pokud ČHS někde žádá a vyřídí povolení a oblast má správce a ČHS to prezentuje jako lezeckou oblast a tam schvaluje/platí/dotuje práce a jištění, je možná i výklad, že to provozuje. V každém případě tu majitel nebo provozovatel je vždy.
Pokud tedy je někde skála, je vysoce pravděpodobné, že někdo bude i odpovědný za bezpečnost tam. A nedivil bych se, kdyby nové souhlasy a povolení a souhlasy byly podepisovány pouze v případě, že se ČHS zaváže (ČHS protože žádá o souhlas/výjimku) bezpečnost zajistit.
Z výše uvedeného pak celkem logicky vyplývá, že lezecká oblast by vůbec neměla fungovat bez bezpečného jištění a pokud se bezpečnost zajišťuje jistícími body a tyto body selžou z důvodu nedbalé instalace nebo i třeba stáří, bezpečnost dle výše uvedeného právního principu nebyla zajištěna a někdo by to měl u soudu odnést. Samozřejmě s výjimkou "vyšší moci", v tomto případě třeba extrémního počasí, ale to by pak opět byla otázka pro soud.
Veškerou činnost v jeskyních upravuje zákon č. 114/1992 Sb., o ochraně přírody a krajiny. Hlavně §10, částečně § 61, § 64, § 77a § 78, § 79, § 87 a § 88.
Kontext je jasný: na speleopotápění není povinné školení.
Jiná věc, že bez speciálního školení a dlouhodobých potápěčských zkušeností nikdo soudný do zatopených jeskyní nepoleze.
A ještě jiná věc je, že do některých prostor se nějaké konkrétní školení vyžaduje z různých důvodů - báňští potápěči v dolech, krasoví potápěči v rezervacích, vojenští potápěči u vojenských objektů, instruktoři s klienty...
Kontext si upravuješ dle svého. Samozřejmě v tebou uvedeném případě máš pravdu, ale to je úplně jedno, protože to s tím, co probíráme, nesouvisí. A proto jsi mimo.
Tohle jsi napsal: "Speleologické potápění smíš dělat pouze s povolením, je na to potřeba kvalifikace Jeskyní potápěč České speleologické společnosti nebo Cave Diver u společností komerčních."
Já jenom napsal, že je to nesmysl. Nic více a nic méně.
No, ten poslední argument s nařezaným jištěním atd. mi přišel už příliš demagogickej, ne moc korektní. Byla to ode mě taky záměrně přetažená reakce, taky trochu takovej trolling. A ostatně celá ta předchozí diskuse se mi zdála povědomá, provokativně vedená, s potřebou prosadit svůj "chytrej", "současnej"... pohled proti ostatním zabedněncům atd. Trochu mi přišlo, že to je i nějaká potřeba vyhrotit svět do černobíla. Kdyby anonym, o kterém nevím nic, než že mám podezření, že diskuse tohohle typu občas s chutí rozjíždí (a třeba se pletu, třeba to není on) - takže to není osobní ve smyslu konkrétní osoby, vůbec nechci vědět, o koho jde a jak je na tom doopravdy v životě - s tím posledním příspěvkem nepřišel, neměl bych určitě potřebu té nekorektní zkratky, nejspíš bych se vůbec nevyjádřil. Samozřejmě to je moje chyba. Jak ta nekorektnost, tak to, že jsem se vůbec nechal vyprovokovat. O to myslím (taky) trollovi jde, na tom se pase. Když čtu v rychlosti tu diskusi, od začátku, mám pocit, že se jedná spíš o potřebu nějaké konfrontace a diskusního cvičení než o něco jiného.
Rozdíl mezi nedbalostí a zlým záměrem je snad v obecné rovině jasný a konkrétně ho my tady v té diskusi nevyřešíme. Diskutující anonym nejdřív tvrdě volal po odpovědnosti ČHS, pak teda zmírnil a začal říkat, že jde spíš o to otevřít problém, nebo něco takového (pardon, nestojí mi za to vracet se k tomu a dohledávat). A pak přišel příklad s nařezanými slaňáky.
Konečně někdo, kdo trochu přemýšlí. Máš pravdu, hodně věcí je tak, jak píšeš. Ale sám můžeš vidět, že "zkratky" a černobílý pohled přinesly několik zajímavých témat. Z hlediska lezeckého je situace samozřejmě jasná, každý víme, o co jde. Ale z hlediska zákona naše zažitá pravidla neplatí. Kdo a jak například bude hodnotit, kde je hranice mezi úmyslem a hloupostí, pokud by jedno mělo být trestné a druhé ne? Komu patří borháky a jaká škoda by komu vznikla, když by je třeba na Rovišti někdo opravdu vyřezal nebo poškodil? A bylo by to ohrožení, nebo ne? Co třeba situace, kdy tě důvěřovat slaňáku nutí, protože vlastní založit nejde, nemáš tam nic nechávat a zároveň je zakázáno vylézat nad hranu? Sporných situací je mnoho a odpověď na ně chybí.
Ano, pokud neexistuje popis a nevíš, co tam je, je to čistě jen tvá volba. Pokud ale existuje oficiální průvodce od organizace zastřešující skalní lezení a v něm máš popis a další informace, nerozhoduješ se jen podle sebe, ale podle informací, které ti dodala organizace, která má v ČR lezení na starost. Trochu rozdíl, ne? Pravda, ty ho vidět nechceš, ale to je tvoje volba. Ne každý má tak pronikavý intelekt a úsudek, jako ty. A právě pro ně tu informace ČHS jsou a na skály také smějí, vzpomeň si, je to platné pro širokou veřejnost, kde 3/4 jsou inteligence podprůměrné až průměrné.
Žádný oficiální průvodce od ČHS neexistuje na žádné skále. Všechno to jsou soukromé aktivity - ať už jsou to autoři nebo vydavatelé ucelených průvodců, nebo jen přispěvatelé pár cest do databází např. SO, Lezec, Javanase, Horosvaz... nebo lidé popisující nějakou cestu nebo oblast někde na webu či v časopisu.
Nerad se vám pletu do diskuse, ale když si na mapách.cz kliknu na nějakou skálu, tak mě to přesměruje na web ČHS se seznamem lezeckých cest, což by ledaskdo mohl vnímat jako jakýsi oficiální seznam. Takže bych byl opatrný při šermování s těmi termity. Když k tomu přičtu ještě jak se ČHS v různých reklamách stylizuje, tak nevím, nevím jestli by to tvoje tvrzení obstálo.
Mapy.cz jsou soukromá firma a ČHS občanské sdružení. Ti se mezi sebou dohodli na této formě spolupráce.
Tady předřečníky v diskusi je to (asi) myšleno tak, že ČHS nic "nespravuje" ve smyslu státní správy. Není to organizace jmenovaná státem, aby dohlížela na skály, je to ("pouze") spolek lezců mající za cíl hájit jejich zájmy.
Přesněěěěééééé. Ten anonymní nešťastník se nám tady všem pokouší nějak dokázat, ze ČHS nějakým způsobem ručí za skály a za bezpečnost na nich. Vždycky ho někdo odkáže do patřičných mezí, on vycouvá, ale zkusí to nějak podobně znovu. Ach jo...
Turku, připadáš mi úplně vypatlaný. Nikdo se tu nesnaží dokazovat odpovědnost ČHS. A je úplně jedno, zda taková odpovědnost existuje, nebo ne. Jde o to, jak celá situace vypadá a jaký vzbuzuje ve veřejnosti dojem. Ano, protože skály jsou přístupné právě široké veřejnosti, musíme se bavit o ní. A pokud někde od ČHS existují metodiky, databáze a další informace o lezeckých oblastech, a pokud zároveň je to právě ČHS, který vyřizuje povolení a podmínky pro lezení a pokud je to právě ČHS, který třeba platí a doporučuje správu a technické vybavení a pokud se jištění jmenuje právě jištění a za jeho osazením stojí ČHS, vzbuzuje to dojem, že vše spadá pod ČHS. Celé, jak je to nyní postavené, vypadá tak, že za celým skalním lezením stojí ČHS. Chápu, že právě z hlediska odpovědnosti se ČHS snaží vystupovat tak, že za nic odpovědný není a je to každého riziko, ale to je právě ta otázka, o které se tu píše - ČHS tvrdí, že s lezením ve skalách nic společného nemá a že jištění není jištění a že není bezpečné. Je to logické, nemůže říkat, že bezpečné je právě z důvodů odpovědnosti. Pak se ale naskýtá otázka, proč tam to jištění je, když není bezpečné, a proč se mu říká jištění. A protože o tomto niky žádný soud nerozhodoval, vše, co tu píšeš, jsou jen bláboly, tvůj dojem. Situací, kdy jsi něco obhajoval jako tutovou pravdu a pak se ukázalo, že je to jinak, jsem už zažil hodně. Obvykle jsi ani neměl koule na to, abys svůj omyl přiznal, jen jsi pak dělal mrtvého brouka a doufal, že se na to zapomene. Takže piš si, mel si, co chceš, hodnota tvých slov je už dávno nulová. Chápu, že kopeš za za to, nikdo není za nic odpovědný, obráceně by to znamenalo dost závažné změny a konec lezení tak, jak ho známe, ale vůbec není jisté, že máš pravdu. O tom, jak to je, rozhodne soud, až se k němu podobný případ dostane. Takže netvrď něco, co nemůžeš dokázat. Nedělám to ani já, pouze jsem nastolil otázky k zamyšlení, ať si to každý přebere, jak uzná za vhodné. Ovšem jednostranná "správná" vyjádření a odpovědi, které tu předvádíš, včetně argumentace jinými situacemi, než o kterých píšu, jsou fakt mimo, jsou to pouze tvé dojmy, ne objektivní hodnocení.
Už se nepamatuješ, když se nedávno ukázalo, že píšeš nesmysly a byl jsi z toho usvědčen, jak jsi přestal komunikovat? Ptal jsem se tě několikrát u několika příspěvků, ignoroval jsi to. Děláš chytráka, ale pak chybu přiznat neumíš. Nemá smysl na tebe reagovat nějak více.
Dva případy, kdy se řešilo zranění po selhání jištění, proběhly soudním kolečkem. V obou případech se vůbec nezatahovali do problému prvolezci ani přejišťovači, protože odpovědnost byla na lezcích. Píšu o tom výše. Jistě takových soudů ale proběhlo více.
Možná jsem něco přehlédl, ale nevšiml jsem si, že by zde v diskusi padlo něco jako, že by ČHS byl orgán státní správy. Já reagoval pouze na tvrzení KT, že žádný oficiální průvodce neexistuje a k tomu jsem se také vyjádřil. Byť jsem použil výraz oficiální seznam. Nic víc a nic míň z mé strany.
Ale on to právě "oficiální" průvodce / "oficiální" seznam ve smyslu, jak to podáváš, být nemůže, když je to jen průvodce/seznam zájmového sdružení a ne nějakého "oficiálního" orgánu. Seznam skalních cest v databázi Skály ČR není o nic víc oficiální, než seznam skalních cest na skalnioblasti.cz, tady na Lezci, na thecrag.com nebo na stránkách nějakého místního spolku. který se stará o (a má popsanou) jednu skálu.
Oficiálním se nějaký seznam cest může stát ve chvíli, kdy do toho vstoupí státní správa (typicky AOPK) a povolí v nějaké oblasti konkrétně vyjmenované skalní objekty, případně cesty.
Oficiální by se v tomto případě dal dát na úroveň jako veřejný. Něco podobného je například u léků a webů pro lékaře, kde jsou veřejnosti přístupné informace jiné, než informace pro lékaře, a buď musíš být členem nějaké organizace, nebo odkliknout, že máš patřičné vzdělání a profesi, jinak se k těm informacím nedostaneš. Sice to zní pitomě, ale teď je u soudu i žaloba na Google a jeho navigaci, která poslala řidiče na nebezpečný most. Asi soud ještě není u konce a výsledek není znám, ale doba se mění a pokud tě veřejně dostupný zdroj pošle na nebezpečné místo, měl by za to být odpovědný.
Dáváš jako příklady oblasti, které jsou nějak specificky zákonně regulované - např. kdo je oprávněn podávat lékařské informace apod.
Lezení však takto specificky zákonně regulované není, dokonce snad v zákoně není ani nijak definované. Pokud vím, tak jediné oblasti, kde se o (horo)lezení v zákonech hovoří jsou ochrana přírody (kde jsou vyjmenované kategorie OP, kde se horolezecká činnost provádět nesmí) a živnostenský zákon (živnost průvodcovská činnost horská).
To je všechno pravda. Definované věci jsou jasné. Problém nastává v okamžicích, kde se něco odvozuje, vyvozuje nebo vyplývá... A to je to, o čem od začátku píšu. V zákoně samozřejmě nic takového definované není, ale pokud by případ dostala nějaká schopná advokátní kancelář, nikdo nemůže vyloučit, že by se odpovědnost někoho za něco někde dovodit nedala, protože chybí explicitní popis a definice lezení venku.
Jenže v právu nikdo nemůže vyloučit nic, zvlášť, když na to není judikát. A předposraně se omezovat kvůliva tomuhle nikdo nemůže vyloučit, i když pravděpodobnost je 0,000nic, to je prostě nesmysl.
Nemůžu vyloučit, že zítra neuklouznu na chodníku tak blbě, že se praštím do hlavy a umřu. A stejně na tu ulici lezu.
Kromě toho, že se s někým při lezení vyrve borhák lepený ve správně smíchané chemické maltě (jako že se vyrve ten borhák, ne že se vyrve s borhákem půlka skály) je taky riziko spíš iluzorní než reálný. Tady ta diskuze přitom působí, jako by se to snad dělo každý den.
Jestli spíš tady ta diskuse není proto, že Lesy ČR, patrně z obavy, že by mohly být u soudu popotahovány za případné úrazy na skalách, nedaly onen svazem požadovaný souhlas s provozováním horolezecké činnosti na skále, která je v jejich správě/majetku, a někdo výše se zeptal na to, jak to je se zodpovědností za spolehlivost fixního jištění?
Do roviny, že by se jištění mělo vytrhávat každý den, to posouváš až ty. Takový lehký manipulativní úskok.
Z jakého důvodu Lesy ČR něco chtějí nebo nechtějí je ovšem jen čirá spekulace. Já bych spíš spekuloval, že spíš nechtějí, aby jim někdo koukal pod ruce, případně nechtějí z úřední lenosti.
Víš, ono je rozdíl, jestli o věci jen bohapustě teoretizuješ a nebo se vyjadřuješ na základě jistého povědomí. A ano, tvé závěry jsou skutečně jen spekulace. Dokonce bych řekl, že spekulace s přívlastkem. Jakým si ze slušnosti nechám pro sebe.
Sice ponekud pritazeny priklad za vlasy, ale jinak ano, stale venku lezeme na vlastni nebezpeci, borhak je fajn, ale zakladni princip je nespolehat na cizi. Lezeni je z podstaty nebezpecne
V dobré vůli, ale v nevědomosti špatně instalované jištění kontra záměrně, s vědomím vzniklého nebezpečí poškozené jištění bude z hlediska práva dost podstatný rozdíl.
Záměrně vytvářet životu nebezpečné pasti, to je jiná oblast práva.
Tohle urcuje soud.
Všude je casto nejasná hranice. Mezi zabitím a vraždou treba. Až takhle jasný to bejt nemusí: "Von mi na ten nůž sám upad, skavnej soude!" "A oak ještě pětkrát!"
Taky mezi neúmyslným poškozením, třeba nějakého zařízení, chybou za kterou chybující nemohl, nebo mohl a nebo treba záměrnou sabotáží. Například vyhozený zaměstnanec se pomstí.
Že se soud občas splete? Jo, splete. Nic lepšího ale nemáme.
Aha :-) Takže je to tak, jak píšu? Tedy že to není ano nebo ne, je zde určitá nejasná hranice, za kterou už odpovědnost je? Jinak by soud neměl co určovat :-)
S tim nožem mezi žebry.
Můžu přesvědčit soud, že jsem brousil kuchynak a tamten zakopl a spadl na něj. Budu osvobozený .
Nebo že jsem brousil tak hovadsky a u toho zapichlyho, že... Mírný trest.
Pokud ale bude svědek, že jsem vzal nůž, zařval: To máš za ti, že mi lezeš za starou a vrazil ho do něj... Tak to bude vražda.
Tady to to asi bylo obdobně. Pokud by se našli svědcí, co videli jak s flexou v ruce v noci vyrážím na skaly a rvu, že to těm lezalum ukážu... Bych měl asi solidní problém.
Proč? Pokud borháhy uřežu, nic se neděje. A zbytek jsme jen čistil a kontroloval, jak moc jsou rezavé, protože mi přišlo, že je na nich rez a nevěděl jsem, jak je to hluboko. A samozřejmě jsem si myslel, že maso, co tam zbylo, to v pohodě dál udrží...
A to právě v civilizovaných zemích určuje soud. Nic lepšího jsme nevymysleli.
Třeba uvěří?
Možná uvěří někdy i tomu, co mu náhodou jinej pětkrát za sebou upadl zrovna na jeho nuž?
A nebo ne.
Myslim, že tady spíš ne.
Co s tím má společného padání na nůž. Někteří zde tvrdí, že jištění není bezpečné, nemůže být považováno za spolehlivé a každý ho používá pouze na vlastní nebezpečí. Pokud tedy něco nemá a nemůže být považováno za spolehlivé a každý má počítat s tím, že to může kdykoliv selhat, není jedno, v jakém je to stavu? Případně nebylo by lepší, kdyby to tam vůbec nebylo? Tenhle váš přístup nemá logiku. Buď je to jištění a jeho role je jistit a má tomu tedy technický stav a parametry odpovídat a poškození nebo odstranění je ohrožení ostatních, a nebo jištění z principu bezpečné není, odpovídat ničemu nemusí, použití je na vlastní nebezpečí a pak je jedno, v jakém je stavu, jeho odstraněním přeci nikoho neohrožuju, když to to jištění přeci není. Ale stav, kdy tam žádné jištění není, nikdo za něj neodpovídá a nemusí nic splňovat, ale při poškození nebo chybné instalaci by mě soud měl odsoudit za ohrožení, je nelogický a nesmyslný. Jen podporujete to, co tu píšu od začátky, tedy že ta situace vůbec není tak jasná, jak se snažíte prezentovat.
Já na začátku nic neprezentoval, nebyl jsem to já.
Nikde jsem neřekl, že situace je jasná.
Buď špatně píšu, nebo špatně čteš, nevím.
Jenom říkám, že záměrné vytvořené nebezpečí, ohrožující zdraví a život (záměrně! Záměrně!) by dost možná soud klasifikoval jako závažný trestný čin.
Howng JDP
To se dá pochopit. A je to v pořádku. A jak bys posuzoval situaci, kdy zjistíš, že jištění je uvolněno, neplní svoji funkci, nahlásíš to správci oblasti, ale ten nic neudělá a někdo se díky tomu zabije?
Hele nevím, nejsem ani právník, natož soudce.
Zkusme to analogicky. Jakýsi dobrovolník udělá lávku přes potok. Napíše na ní (už jsem to u nás viděl) "Vstup na vlastní nebezpečí! Já tam vlezu, lávka spadne a v potoce mi uplave mobil, nastydnu... a umřu. myslím, že mám smůlu - byl jsem varován.
Není tam varování? Pokud to nestavěl certifikovaný stavěč lávek? Asi taky nic.
Leč, zjistí se, že lávka byla naříznuta. Navíc že Fratišek K, který mne nenávidí věděl že přes lávku půjdu, na jeho flexe se našel prach ze stejné oceli, jako byl naříznutý nosník.
Někdo to podá, policie prošetří a dá k soudu.
Myslim, že by z toho K měl malér.
Pokud borháky vrtá někdo jako pozornost ostatním, asi zodpovědnost nemá.- že to nemusí vydržet je obecně známo, kdo se nenechá poučit a věnuje se nebezpečné aktivitě - jeho volba. Kdo se nechá poučit - ten to ví.
Pokud by jištění osazoval firma, vydala k tomu protokol o bezpečnosti? To už je na asi (asi!) hraně.
Záměrně poškozené tak, aby došlo k pádu - to je myslim průser pro řezače,
Vlastně, možná je o držku, pokud někdo z pozice autority (třeba instruktor) by říkal, že na osazená pevná jištění se může člověk spolehnout na 100% ??? To ale snad nikdo neříká.
Pokud to v dobré víře osadí blbě a nikde nepíše, že je to tutový, myslím (myslím!) že implicitně, leč jasně je zřejmé, že doufá a věří, že to bude držet, ale nezaručuje. Tedy Ok.
Ale to je jen pohled neprávníka!
To je dobrý příklad. Jen zkusím trochu poupravit situaci. Co když je obecně lávky zakázáno stavět a ještě ke všemu se jedná o soukromý pozemek, ale nějaká organizace se domluví s majitelem, zpřístupní lokalitu široké veřejnosti, udělá tam turistikou oblast se značenými stezkami a na těch, pokud kříží, potok, udělá mosty, pro něž vydá pravidla pro stavbu a ještě ji bude dotovat. Ani pak, pokud tam vyrazí rodina na výlet, nebudeš názoru, že ta rodina celkem logicky a oprávněně očekává, že ta lávka je unese?
Kdo ví?
Koukám do Schuberta a kapitolu i ferratach, to je tomu blízko. str 70 a 71. V Rakousku už mají precedent od soudu. Tam se posuzováno a mají už v zákoně, že zodpovědný je provozovatel jen, pokud se jedná o "Záměrné poškození, nebo hrubou nedbalost". Co je hrubá nedbalost by musel říct soud, asi na základě posudků.
V Německu je to k provozovateli zatím, prý, přísné.
Ale to jsou provozovatelé! Je CHS provozovatel? To sotva. Prvovýstupce také ne?
Já rozhodně netuším, já jsem jen rozporoval ten příklad se záměrným poškozením. Tam si myslím, že už by to byl trestný čin. Samozřejmě, musel by to někdo zažalovat a musel by pak vyhrát soud! Obávám se, že (ne)šikovný právník by byl rozhodující.
Já bych řekl, že o případném maléru by rozhodoval český soud a proto bych hledal vodítko spíše u případů, které se tomu blíží u nás. A zde mi přijdou nejbližší ty s těmi značenými tur. Stezkami a pády stromů větví a zranění procházejících turistů. Jen si myslím, že majitel/správce by to asi nechtěl nechat na sobě a snažil by se to přehrát na někoho jiného. Koho asi tak?
Tak tohle také není tak jednoduché. Ono záleží na tom, proč ta větev spadla. Pokud to bylo kvůli živelné pohromě a větev se ulomila ve vichřici, není odpovědný nikdo, pokud větev spadla kvůli špatnému stavu stromu, odpovídá za to vlastník.
A ještě dodám jednu věc - nejsem si jist, zda se cedulí Vstup na vlastní nebezpečí můžeš zbavit odpovědnosti. Myslím, že ne. Napsat si tam můžeš cokoliv, ale rozhoduje zákon. A dále ta po domácku udělaná lávka odporuje principu, že majitelé nebo provozovatelé veřejných prostorů musí zajistit, aby byly tyto prostory bezpečné pro návštěvníky. Něco jiného by bylo, kdyby povolení ke vstupu a případné lezení bylo platné pouze pro členy ČHS. Tam je to pak jasné. Problém je, že lezecká oblast je přístupná všem, tedy pravidla zde musí být jiná, než kdyby byl vstup pouze pro proškolené členy organice.
"Informovanost uživatelů Vámi vlastněné veřejně přístupné účelové komunikace o jejím neudržování či nevyhovujícím stavebně-technickém stavu proto může Vaší odpovědnost za případně vzniklou škodu zmírnit či (za určitých okolností) zcela vyloučit. "
Může... to je dost široký pojem. Obecně platí, že podobnými cedulkami se vlastní odpovědnosti zříct nemůžeš. Je to úplně stejné, jako když dáš do smlouvy něco, co je v rozporu se zákonem - prostě je to neplatné. Pokud tedy zákon stanoví někde nějakou odpovědnost (nebo z toho zákona vyplývá), nelze se toho cedulí zbavit. To samé je třeba cedule upozorňující na to, že za odložené věci se neručí a podobně.
Je to závěr velmi detailní odpovědi v pořádně. Odkazy mi Lezec odmítá i rozdělené, takže to sem nedám. Ale google tam dovede.
Jednoznačné není v právu snad nic. Nakonec má poslední slovo ten soud.
lávka je ne úplně šikovný příklad, neboť padne-li do definice "most", tak se dostává do zvláštního legislativního režimu a má nějakého majitele a případně správce, který je za ni odpovědný (a má spoustu povinností, třeba zajistit údržbu, zajistit prohlídky a tak dále, což například některé malé obce, které vlastní most nebo lávku, moc nedělají a dokud se nic nestane, tak se nic neděje). nic takového u jištění na přírodní skále neexistuje a doufám že nikdy existovat nebude.
Museli bychom lávku definovat. Já myslel pár klád, prken, přes potok. Ona zmíněná byla k chatce za potokem, ale šla využít i jako zkratka do vsi. Žádná veřejná, certifikované, ani turistická cesta.
My tady mlátíme pyskem a nikdo nám nenapíše UTFG!
Na Google toho je dost o zodpovědnosti při horolezení.
Jak jsem nekoukl, tak (můj dojem) závěr je asi ten, že záleží na kvalitě právníka a jak se vyspí soudce.
A poučení to, že kdo nic nedělá, nic nezkazí (a nebude souzen).
Žalovat jde vlastně za cokoliv.
Takže neosazovat, neučit, neradit, lízt solo a tiše, čeže, obávám se že zařveš při pádu a máš na krku způsobení emocionálního šoku (turistů v roští) s následkem impotence a tím poškození partnerského života s dopadem na pracovní uplatnění poškozeného a poškozené... Nebo tak ňák bych to viděl!
Jeden z mých klientů - pacientů je právník, budu si jej hýčkat!
Může mi někdo srozumitelně vysvětlit, podle jakého obecně závazného předpisu je nutné získat souhlas vlastníka lesního pozemku (zde subjektu, kterému bylo svěřeno právo hospodaření na pozemcích v majetku státu) s činností, která není v rozporu s institutem obecného užívání lesů?
K samotnému lezení asi (snad) ne, ale umisťování fixního jištění, čištění skály od vegetace či lokrů atd se už do obecného užívání lesa určitě nevejde (resp. jde přímo proti "nenarušovat lesní prostředí" v odst. 1 §19 lesního zákona.
Jinak k tématu, v odst. 2 je přímo uvedeno: "Vlastník lesa neodpovídá za škody na majetku, zdraví nebo životě vzniklé při využití práva podle odstavce 1, ledaže by škodu způsobil úmyslně." Tolik ke spekulacím o odpovědnosti majitele.
Jsme tedy asi víceméně ve shodě, že na lesních pozemcích (většina skal v ČR) není vlastník oprávněn regulovat samotné lezení, včetně cest již dříve opatřených fixním jištěním. Tedy jeho souhlas či nesouhlas je irelevantní. Ostatní je otázka míry ve vztahu k tebou zmíněnému §19 odst.1 Zákona 289/95 Sb. - je tam zakotvena povinnost les nepoškozovat a nenarušovat lesní prostředí. Podle mého názoru střídmě použité decentní fixní jištění (např. nesvítivý borhák nebo slaňák) tu zmíněnou míru nepřekračuje a les nepoškozuje, stejně jako když z třeba pěšiny přesunu překážející kámen. Naopak ta sanace lokrů nebo významnější čištění skály je po mém soudu za hranou.
Takže ty na cizím pozemku budeš někomu něco někam vrtat a lepit a nevratně tak poškozovat vzhled? Já si koupím lom nebo pozemek se skálou, abych tam mohl třeba v klidu pozorovat lokální floru a faunu a podobně, a ty se tam budeš prasit, vrtat mi tam, matlat skálu mágem a mastnotou, celý den vyřvávat lano, dober... Nasrat.
Stále se tu míchají nějaké práva a dojmy s opravdovým stavem a zákony a někdo se tu odkazuje na to, že není důležité, jaká je skutečnost, ale co si lidé myslí a jak situace působí. Právě jsem četl zprávu o podobném případu, kdy soud ignoroval dokumenty a smlouvy, udělal z velkého počtu lidí reprezentativní vzorek a na základě výslechů jednotlivých lidí, textů na webu a způsobu prezentace společnosti na veřejnosti stanovil nová fakta a z toho vyplývající nové povinnosti a odpovědnosti a společnost potrestal, i když podle jejího výkladu jednala v souladu se zákonem a vše, co jí soud přiřkl, se na ní nemělo vztahovat.
Vůbec tedy nerozhodovalo, co byla společnost zač, ale jak o ní lidé smýšleli. Není tedy důležité jen to, co odpovídá zákonu, ale roli hraji i to, jak vystupování společnosti na lidi působí a jaký v nich vytváří dojem a jaká vzbuzuje očekávání. Rozsudek je pravomocný, ale ještě se vede kasační stížnost.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Českému horolezeckému svazu se nepodařilo získat souhlas pro lezení od vlastníka pozemků v Lomu Doubí - Prosečnice u Jílového u Prahy, kterým jsou Lesy ČR, a oblast je v databázi skal horosvazu označena jako uzavřená. Uvádí se to v zápisu z posledního jednání Výkonného výboru ČHS.
Plně je respektuji