LEZEC  OBCHOD  DISKUSE  INZERCE  ANKETY  ODKAZY  PRŮVODCE  MAPY  FOTKY  VIDEO 

 jméno

 heslo 

 Registrace   |   Pískař dá 10 m do kolen.
Hledání cesty

Hledání na Lezci

 Metodika
 Trénink
 Ledy
 Skialpy
Knihy
Nové průvodce světových oblastí
Vychází nová kniha Máry Holečka o Gasherbrumu I.
Vychází nový průvodce na saské písky Elbsandstein Plaisir

Závody
ČP děti obtížnost Trutnov (17.11)
ČP děti obtížnost Trutnov (17.11)
LezeTop Cup 2018 (24.11)

Žebříček
Cesty:
1.Ondra 13722
2.Konečný 12847
3.Vopat 11621
Bouldry:
1.Stráník 11625
2.Jungling 11050
3.Stráník 10925
Hory:
1.Skopec 6646
2.Švihálek 5970
3.Nehasil 5501

Výsledky
MČR v lezení (27.10)
MS Innsbruck (06.09)
MS mládeže Moskva (09.08)

Deníčky
4573 lezců
722813 cest
Nové přelezy:
Zlý Duchov 8A
Šaman 7C+
The Kessel 8a
The Tunnel 8A+
A Kurty/Pi 7c+
The Face 7C+
Punchline 10
Domino Xb
Angry Bird 5.13c
Atman 9+

Stěny
Boulder bar Točna - Jihlava
Boulder Bar - Praha 7
Big Wall - Praha 9 - Vysočany

Prodejny
Outdoor Centrum Rock Point Poříčí - Praha 1
Outdoor Centrum Rock Point Masarykova - Brno
Rock Point OC Olympia - Brno

Kontakt
REDAKCE:
standalezec.cz
ŠÉFREDAKTOR:
jirkaslezec.cz
INZERCE:
standalezec.cz
IT:
hoplezec.cz

Mediální bubliny o českých horolezcích

Včera se v oblasti Vysokých Tater dostaly do potíží minimálně dvě nezávislé skupiny českých horolezců. O tom ostatně čtenáři Lezce dobře vědí, neboť zde situace byla průběžně sledována v diskusi pod články, které upozorňovaly na obě „záchranky“. Informace v médiích však byly podle našeho názoru značně zkreslené, proto BK ČHS vypracoval k jednomu z článků své stanovisko, které zde tímto vyvěšuji.

Stanovisko Bezpečnostní komise ČHS k článku Michaely Prokopové (Tatry: dvě skupiny horolezců z Česka o vlas unikly tragédii; Mf Dnes, 18. 3. 2004)

Bezpečnostní komise Českého horolezeckého svazu, jejíž členové monitorovali včerejší komplikace, do kterých se dostaly dvě na sobě nezávislé skupiny českých horolezců ve Vysokých Tatrách, upozorňuje na nepřesnosti ve výše uvedeném článku, nepochybně vzniklé citací jednoho ze zdrojů.

Za zavádějící lze považovat již titulek. Pouze v jednom případě lze s jistou nadsázkou hovořit o tom, že by někdo „o vlas unikl tragédii“. Jednalo se o pád laviny až na turistickou cestu vedoucí z Hrebienoku na Zbojnickou chatu ve Velké studené dolině. V tomto případě se však zdroj MfD dopustil značné nepřesnosti: dvanáctičlenná skupina horolezců byla lavinou skutečně zasypána, jeden z jejích členů byl dokonce po jistou dobu nezvěstný a zbývajících jedenáct členů jej našlo po sondování v laviništi. Naštěstí bez zranění. V tomto případě skutečně šlo o ohrožení života.

V případě pozemní operace HZS SR v oblasti Kolového štítu, resp. Červenej dolinky, nebyli horolezci v přímém ohrožení, a HZS byla na vzniklou situaci upozorněna v průběhu předcházející noci, kdy se horolezci nevrátili včas (resp. v tzv. „poplachovém čase“) do Chaty pri Zelenom plese (turistická chata zvaná též Brnčálka). V tomto případě, přestože se podle našich informací jednalo o horolezecké nováčky bez ukončeného základního výcviku, oba zachovali chladnou hlavu, neriskovali noční sestup a připravili nouzový bivak v tzv. záhrabu pro bezpečné přečkání noci. Zbývající horolezci z téhož oddílu na chatě neměli sice přesné zprávy (signál mobilních operátorů je ve Vysokých Tatrách často velmi špatný), předpokládali však, že oba jejich kamarádi jsou v pořádku, neboť na hřebeni viděli světlo. Zcela v souladu s bezpečnostními pravidly však vyhlásili poplach a při vědomí nemožnosti provedení pátrací operace vlastními silami uvědomili HZS. Jednalo se tedy o preventivní akci, tzv. „hledačku“, která podle očekávání dopadla dobře, neboť v uvedeném období nepanovalo na hřebenech extrémní počasí.

Z uvedeného vyplývá, že informační zdroje v případě uvedeného článku byly nepřesné, nutno rovněž podotknout, že podle našich zpráv se v obou případech skupiny horolezců zachovaly správně a v souladu se zavedenými bezpečnostními i metodickými postupy.

Článek se dále zabývá předcházejícími případy úmrtí českých horolezců a turistů v Tatrách. Na místě je uvést, že i o nich informoval český tisk ne vždy zcela přesně. Obvykle tomu tak bylo na základě vyjádření nikoli, jak by bylo možné předpokládat, kompetentních osob z řad Horské záchranné služby SR (HSZ), ale na základě vyjádření p. Pavola Svetoně, mluvčího společnosti Air Transport Europe (ATE).
BK ČHS v této souvislosti rovněž upozorňuje, že p. Svetoň, na rozdíl od členů a pracovníků HZS SR, tj. organizace zřízené zákonem a zcela kompetentní k posouzení konkrétní situace, podle našeho názoru opakovaně projevuje reálnou neznalost podmínek ve Vysokých Tatrách. I v tomto případě se odvolává na to, že nespecifikovaní „čeští návštěvníci“ nedbají výstrah HSZ, v minulosti se vyjadřoval k neznalosti českých návštěvníků aktuální předpovědi počasí. Je pravdou, že nemají žádnou výstrahu ani aktuální předpověď k dispozici, neboť horské chaty ve Vysokých Tatrách nejsou pro tuto službu svým klientům vybaveny. Přitom, jak obecně známo, z geografické polohy Tater vyplývají poměrně časté zásadní zvraty počasí. Jedinou možností (ovšem omezenou pokrytím mobilních operátorů na území Vysokých Tater) pro zajištění pravidelné informovanosti, je předem domluvené zasílání SMS zpráv od někoho s přístupem k internetu a schopným vyhodnotit předpověď.
 
Pro dokreslení situace přikládám k oběma včerejším případům zprávu vydanou HZS SR.


S pozdravem
Tomáš Frank,
Bezpečnostní komise ČHS

Praha, 18. 3. 2004



Tomáš Frank, BK ČHS
speleocup@seznam.cz
604 840 310
info@horosvaz.cz



- příloha 1. Zpráva HZS SR
Záchranná akcia v Červenej dolinke

17.03.2004

10:00hod.

Dňa 17.3.2004 tesne po polnoci bola požiadaná telefonicky HZS na dispečingu Vysoké Tatry o pomoc pre 2 českých horolezcov (muža a ženu), ktorí zostupovali do Červenej dolinky z Karbunkulového hrebeňa (oblasť Malého Kolového štítu).

Boli súčasťou 8-člennej skupiny, z ktorej 6 členov sa oddelilo a zostúpilo do Červenej dolinky. Terén bol oľadnený, horolezci videli pohybujúci sa kužeľ svetla na hrebeni, preto sa rozhodli požiadať o pomoc HZS. Prvá 4-členná skupina odišla o 01:45hod. Po neúspešnom hľadaní požiadala prvá skupina o posily.

V týchto hodinách pátranie pokračuje v priľahlých dolinkách a žľaboch....

09:57hod. - prvý kontakt záchrannej skupiny s horolezcami v stene.
10:30hod. - kontakt vrtulniku LZZS ATE so záchrannou skupinou. Pre zlé meteorologické podmienky(hmla) sa vracia naspäť.

Horolezci sú podchladení, iné zranenia nemajú a za pomoci záchranárov HZS zostupujú na Chatu pri Zelenom plese.



- příloha 2. Zpráva HZS SR
Pád lavíny cez turistický chodník vo Veľkej Studenej doline

17.03.2004

Čas 10:45hod.

Služba na dispečingu HZS Vysoké Tatry dostala oznámenie o páde veľkej lavíny zo Slavkovského štítu smerom do Veverkového žľabu cez Veverkov ľadopád až na dno Veľkej Studenej doliny. Lavína zasiahla skupinu 12 českých horolezcov, ktorá sa presúvala z Hrebienku na Zbojnícku chatu po značkovanom chodníku.

Skupine sa podarilo z lavíny vyprostiť, jeden však zatiaľ ostáva nezvestný. Skupina začala okamžité sondovanie, HZS žiada o pomoc LZZS ATE na prepravu lavínového psa so psovodom na miesto nešťastia.

10:52hod. vrtulnik LZZS so psovodom vzlieta na miesto pádu lavíny.

11:05hod. pilot oznamuje, že na lavínisku sa už nikto nenachádza.

11:10hod. skupina potvrdzuje telefonicky, že sa podarilo vyprostit aj jedného nezvestného. Všetci sú bez zranení a vracajú sa na Hrebienok.


Tomáš Frank   [úpravy] 15:12 18.03.2004Tisk 

Reklama:


Související články:

Komentáře

     
...nové příspěvkyNový komentář 

 odkaz15:15:51 18.03.2004
Ještě odkaz na uvedený článek:
http://zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?r=Azesvetaa&c=zesvetaa_8_7&iddiskuse=mfd140192
Tomáš F.odpovědět 
 Re: odkaz15:35:34 18.03.2004
Pěkné. Myslím, že by nebylo od věci, chtít po MF, aby tento text zveřejnila.
Petr J.odpovědět 
  Re: odkaz15:41:08 18.03.2004
Nojo, já to po nich ani nechci, jen jsem jim to poslal :-) Oni opravdu jen citují zdroje. co jiného Ti ostatně zbývá, když chceš přinést nějakou informaci.
Tomáš F.odpovědět 

 aby toho nebylo málo15:33:30 18.03.2004
Právě se objevilo na Novinkách (www.novinky.cz)
15:15 Sedmačtyřicetiletý český horolezec utrpěl dnes odpoledne úraz při výstupu ve Vysokých Tatrách. ČTK to řekl mluvčí letecké záchranné služby Pavol Svetoň. Podrobnosti o stavu horolezce zatím nejsou známy.
:-(odpovědět 
 Re: aby toho nebylo málo15:39:28 18.03.2004
Vykloubené rameno; Žlta stěna.
Tomáš F.odpovědět 
  Re: aby toho nebylo málo15:46:21 18.03.2004
Svetoň upozornil na neprofesionální přístup horolezců, kteří podle jeho slov asi v kritické chvíli nevěděli co dělat. Místo aby zavolali okamžitě záchranáře, telefonovali chataři z Téryho chaty, s jehož pomocí pak spustili zraněného druha pod úpatí skály, čímž podle Svetoně zbytečně zkomplikovali záchranu zraněného
odpovědět 
   Re: aby toho nebylo málo15:49:26 18.03.2004

VYSOKÉ TATRY 18. brezna (zpravodaj CTK) -
Sedmactyricetiletý horolezec z Ceské republiky dnes odpoledne utrpel úraz ve
Vysokých Tatrách pri výstupu na Žlutou stenu v Malé Studené doline. CTK to
rekl mluvcí letecké záchranné služby Pavol Sveton. Horolezec podle mluvcího
vypadl ze steny, kterou se spolu s kolegy pokoušel zdolat Korosadowiczovou
cestou, pricemž si vykloubil rameno, což mluvcí oznacil za stredne težké
zranení. Sveton upozornil na neprofesionální prístup horolezcu, kterí podle
jeho slov asi v kritické chvíli nevedeli co delat. Místo aby zavolali
okamžite záchranáre, telefonovali chatari z Téryho chaty, s jehož pomocí pak
spustili zraneného druha pod úpatí skály, címž podle Svetone zbytecne
zkomplikovali záchranu zraneného. Reakci ceských horolezcu na kritiku
mluvcího záchranárské služby se zatím CTK nepodarilo získat. Zamestnanec
Téryho chaty CTK pouze telefonicky rekl, že jsou ješte pod stenou, ale meli
by se brzy vrátit.
cetka :-)odpovědět 
    Re: aby toho nebylo málo16:33:32 18.03.2004
Na veřejných stránkách ČTK už je článek.
Odkaz:
http://www.ceskenoviny.cz/svet/index_view.php?id=56932

Za podstané považuju následující textík svědčící o tom, že p. Svetoň opravdu rád nemístně kritizuje:

Člen horské služby z Jizerských hor Jaroslav Kutil, který byl na místě nehody, ale kritiku mluvčího LZS Pavla Svetoně odmítl.
"Ta stěna tam byla dost převislá, nevím, jestli bychom moc neriskovali, kdyby jej měl odtud dostat přímo vrtulník," řekl Kutil v telefonickém rozhovoru s ČTK. Dodal, že spolu s ním byl při výstupu také další kolega z horské služby, přičemž celá akce, při níž spustili na lanech zraněného ze stěny, trvala sotva půl hodiny. "Pak jsme jej přepravili na místo, kde mohl vrtulník bezpečně přistát," uvedl záchranář bezprostředně poté, co se vrátil na Téryho chatu, kde horolezci z oddílu Jiskra Jablonec pobývají.
:-)odpovědět 
     Re: aby toho nebylo málo16:56:17 18.03.2004
To je fakt dobrý! Co měli dělat lepšího? Pokud ho mohli zpustit na Žluťce dolů tak měli volat vrtulník? Pozoruhodné! Navíc Miro je chatár "veru svojský", ale záchranář je velmi kvalitní a osvědčený a tam je za pět minut.
Honza Pušodpovědět 
     Re: aby toho nebylo málo13:05:06 19.03.2004
Mimochodem, při čtení komentářů pod tím článkem na ceskychnovinach.cz jsem si uvědomil maličkost. Pan Svetoň je uváděn jako "mluvčí Letecké záchranné služby (LZS)" což zní jako poněkud odlišná společnost, skoro jako ta státem zřizovaná. Rozhodně to zní jinak, než "mluvší společnosti ATE, provozující leteckou záchrannou službu. No, může to být omyl v médiích, ale také způsob podivné prezentace, cosi podsouvající.
Tomáš F.odpovědět 
      Re: aby toho nebylo málo14:57:40 19.03.2004
http://www.ceskenoviny.cz/svet/index_view.php?id=56932
http://www.novinky.cz/02/80/48.html
http://lidovky.centrum.cz/svet/clanek.phtml?id=247610
http://www.czech-tv.cz/news/clanek.php?id=148474
odpovědět 

 Trrrocha fóglovin16:44:06 18.03.2004
Z novin musí cákat krev, jinak by si je nikdo nekupoval, jak říká jeden můj kolega. Vzpomeňte na Vovku, jak naučil většinu národa sledovat Novu. Dyk to máte rádi a sami to tak chcete!   
Papoušodpovědět 
 Re: Trrrocha fóglovin17:04:10 18.03.2004
Jasně severočeský ptáku barevný. Máš recht. Ale to ještě neznemená, že se proti tomu není na nístě občas ohradit :-)

Mimochodem, také jsem se už dočetl, že ATE na takovou tu lavinu co strhla jisté tři členy HO Lokomotiva Brno, dopravila tři lavinové psy. Bylo to dramatické líčení z pera p. Svetoně o celé záchranné akci, z něhož nebylo zcela zřetelné, že ve skutečnosti si dva stržení pomohli sami a třetího začali okamžitě sondovat. Po chvíli jeden běžel pro pomoc. Nakonec zbývající nasondoval toho zasypaného a začal hrabat rukama. Přilít pták, ve kterém neměli ani lopatu (natožpak sondu) přestože byli voláni k lavinové nehodě. Brzy potom dorazila normální HZS s lopatama, chlapa, bohužel po smrti, vyhrabala.
Tím ovšem nevylučuju, že tam nakonec pan Svetoň dostal tři psy, možná se s nimi i vyfotil, ale to líčení v novinách po jeho vyjádření vypadalo opravdu jinak než tomu bylo na místě. Chápu, že jako mluvčí je odpovědný za vytváření pozitivního obrazu firmy v médiích (PR se tomu říká), ale začínám mít dojem, že to místy poněkud přehání.
Tomáš F.odpovědět 
  Re: Trrrocha fóglovin17:27:17 18.03.2004
Severocesky ptak je uplne v pohode :-))) Ale co s tim ptacim zobem presycenym ptakem Svetonem, nebo spise vrtulnikem Svetonem? Podle jeho citaci v ruznych tiskovinach plyne, ze pokud si udelam jakekoliv bebe, napriklad zlomim nehet nebo prst, musim se PODLE JEHO PRAVIDEL vykaslat na vse, co udela kazdy normalni clovek (tj. pomuze si, pokud muze, sam) a MUSIM RYCHLE VOLAT komercni firmu, jejimz je ptak Sveton tiskovym mluvcim... je treba vydelavat, ze vrtulniku!
Ten kdo o tom neco vi...odpovědět 
   Re: Trrrocha fóglovin19:36:21 18.03.2004
pokud jsem to četl dobře, ten vrtulník tam letěl tak jako tak. Nebo je snad rozdíl v ceně záchranky, jestli někoho tahaj tovnou ze stěny nebo z roviny?
Ten, kdo o tom nic nevíodpovědět 
    Re: Trrrocha fóglovin22:37:57 18.03.2004
Kdyz uz o tom nic nevis :-))) tak zkus treba stranku R. Bednarika (nekteri ho tady prezdili na vrtulnika) http://www.sweb.cz/alpinerescue/ kde se mj. (teda hlavne) venuje vrtulnikum v horach (nejenom na fotkach R + vrtulnik 1 az XX) :-)))
Logicky si muzes odvodit, ze kdyz vrtulnik sedne nekam na rovinu, nekoho nalozi, a leti pryc, tak je narocnost (na um pilota, dobu letu, finance obecne) nekde trochu jinde, nez kdyz vrtulnik bude viset/naletavat/okukovat ve stene po dobu deseti, patnacti, dvaceti a vice minut. Nevim, kolik si firma, do niz patri Sveton, uctuje za letovou hodinu (pokud to nekdo vite, prosim o zverejneni!), ale na vychod od nasich kraju (Rusko, Stredni Asie) zacinaji minimalni sazby na USD 1000 za letovou hodinu pro normalni let. Predpokladam, ze Sveton kompany bude minimalne dvakrat drazsi...
Ten kdo o tom neco vi...odpovědět 
     Re: Trrrocha fóglovin00:29:35 19.03.2004
Na západ od Česka stává hodina vrtulníku v přepočtu 80-100 000 korun. Ale třeba Francouzi si k tomu připočítávají ještě další peníze za spojení, počet lidí v akci, a každou maličkost. A k tomu je potřeba přičíst ještě sanitku v pohotovosti někde pod horama, doktory...
Kuba Turekodpovědět 
  Re: Trrrocha fóglovin08:05:14 25.03.2004
Važený spisovateľ,

treba sa na túto akciu pozrieť reálne a nepridávať to, čo nie je reálne.K veci:
-traja skialpinisti v danej oblasti nemali čo hľadať, lebo táto oblasť nie je otvorená pre tento šport
- absolútna neznalosť pohybu v lavínovom prostredí, nedodržanie základných pravidiel v skialpinizme
- lavínu odtrhli samy, stačilo ísť pár metrov vľavo ku dnu doliny
- absolútne žiadna výstroj na sebazáchranu t. j. sonda, lopatka ani lavínový hľadač
- sondy a lopaty doniesla skupinka horolezcov z Popradského plesa - materiál HZS, ktorý pre tento účel je na všetkých tatranských chatách
- z vrtuľníka boli vysadení záchranári HZS Vysoké Tatry, ktorí boli vystrojení do lavíny
- tí ístí záchranári vykopali postihnutého a začali resuscitáciu
- po neúspešnej resuscitácii začali improvizovaný transport k Popradskému plesu
- po cca 40 min. sa stretli so skupinou, ktorá išla zdola a ťahala kanadské sane.
Niet k tomu, čo dodať, ale dá sa vymýšľať mnoho ďalších vecí na ospravedlnenie chýb,ktorých sa žiaľ dopustila táto trojica.
Peter Šperkaodpovědět 
   Re: Trrrocha fóglovin09:46:57 25.03.2004
Tahle odpověď patří jaksi k jinému článku. Zde se bavíme o záchrance ze Žluté srěny a o tom, jestli měli zraněného spustit ze stěna a pak naložit do vrtulníku, nebo čekat na vrtulník a tahat ho rovnou ze stěny, aby lépe vyniklo hrdinství pilota a letecké záchranné služby.
Tato drobná maičkost kritikovi jaksi unikla :-)
Petr Jandíkodpovědět 
   nezabíjej se jen češi12:51:21 30.03.2004
www.spravy.pravda.sk

14.3. 2004 10:10:06 - Čierna kronika
Skialpinista je švrtou obeťou Tatier
Štvrtou tohtoročnou obeťou vo Vysokých Tatrách sa v sobotu stal 28-ročný skialpinista Tomáš z Prešova, ktorý utrpel vážne zranenia hlavy a krčnej chrbtice po asi 300-metrovom páde v oblasti Lomnického štítu. Osudnou sa mu stala lyžovačka z Jordanovej štrbiny do Medenej kotlinky.
Horská záchranná služba vo Vysokých Tatrách začala po informácii o nehode záchrannú akciu a keďže oblasť Lomnického štítu bola nad hranicou hmly, požiadala o pomoc Leteckú záchrannú službu Air Transport Europe z Popradu.
Zraneného pripravili na letecký transport členovia horskej služby a posádka vrtuľníka ho navijakom vytiahla na palubu, kde mu poskytli prvú pomoc. Horolezec však ťažkým zraneniam podľahol.
TASR

28.3. 2004 12:01:00 - Domáce
Zraneného horolezca dostali záchranári dolu
Približne o druhej hodine nadránom skončila Horská záchranná služba v masíve Gerlachovského štítu vo Vysokých Tatrách akciu na záchranu poraneného horolezca.
Záchranná skupina nadviazala kontakt so zraneným okolo dvadsiatej hodiny v sobotu po niekoľkohodinovom výstupe. Po príchode ostatných záchranárov s technickým a materiálnym vybavením bol zranený horolezec spustený pomocou lanovej techniky v náročnom snehovo-skalnom teréne približne 350 metrov do Velickej doliny, odkiaľ ho transportovali na Sliezsky dom. Potom zraneného previezli do popradskej nemocnice. Zraneným horolezcom je skialpinista Milan Madaj.
Žiadosť o pomoc prevzala Horská záchranná služba vo Vysokých Tatrách v sobotu popoludní. Dvojica horolezcov liezla tzv. Martinovou cestou, keď jeden z nich sa odtrhol od steny. Horolezec si pri výpadku zo steny poranil nohu a utrpel aj vnútorné zranenia.
Na záchrannú akciu bolo nasadených 16 profesionálnych záchranárov Horskej záchrannej služby z oblasti Vysoké Tatry. Na pomoc prišli aj pracovníci zo Západných a Nízkych Tatier a dobrovoľní členovia. Na akcii sa zúčastnilo spolu 23 záchranárov.
SITA

:-(odpovědět 
    Re: nezabíjej se jen češi10:27:45 05.04.2004
Z www.hsz.sk

05.04.2004

3.4.2004 (sobota) o 20:15 hod. ohlásili priatelia 43 ročného J.D. zo Sučian, službe v Dome Horskej záchrannej služby vo Vrátnej, že sa nevrátil zo skialpinistickej túry v severných žľaboch Malého Kriváňa.
Pri pátracej akcii bol nájdený o 21.45 hod. asi v polovici centrálneho žľabu mŕtvy na lavíne, ktorú si pravdepodobne sám uvoľnil.
Horská záchranná služba ho transportovala 300 m spustom na lanách a následne v Belskej doline na pohotovostnú lekársku službu do Belej. Akcie sa zúčastnilo 7 pracovníkov Horskej záchrannej služby, 3 dobrovoľní členovia Horskej služby na Slovensku, dvaja priatelia postihnutého a jeden lavínový pes.
Akcia sa ukončila o 01:00 hod. 4.4.2004.
HZS SRodpovědět 
     Re: nezabíjej se jen češi10:42:35 05.04.2004
viac tu:
//spravy.pravda.sk/sk_ckronika.asp? r=sk_ckronika&c=A040404_115103_sk_ckronika_p03
odpovědět 
      Re: nezabíjej se jen češi16:21:35 16.04.2004
Vojenské cvičení ve Francii: umrzli 2 kadeti, 3 bojují o život
Dva afričtí vojenští kadeti zemřeli v úterý brzy ráno při cvičení francouzské armády v horách. Jeden z nich je syn vrchního velitele armády Toga. Studenti umrzli během sněhové vánice. Další 3 muži byli po akci hospitalizováni v nemocnici v kritickém stavu. Nepodařené cvičení armády již vyšetřuje prokuratura.
13.01. 17:03
MARSEILLE - Mrtví patřili ke skupině kadetů Vojenské akademie Saint Cyr. V noci z pondělí na úterý nacvičovali v horském terénu v nadmořské výšce 2,5 tisíce "způsoby přežití".
Špatně cvičené studenty, z velké části občany bývalých francouzských kolonií v Africe, ale brzy ráno překvapila náhlá sněhová bouře. Několik z nich si nedokázalo ve zhoršeném počasí vybudovat narychlo iglú a při hledání provizorního přístřešku umrzli.
Mezi oběťmi je vedle občana Toga také Nigerijec. Další tři Afričané dopadli lépe: přežili a bojují o život v nemocnici.
Nepodařené vojenské cvičení začal dnes vyšetřovat prokurátor v Marseille Jacques Beaume. Nezávislé prověření cvičení přislíbila také francouzská armáda.
Novinky, DPA

odpovědět 
   Re: Trrrocha fóglovin12:25:18 31.03.2004
Tedy že se vracím k lavině, která připravila o život člena HO Lokomotia Brno:
1. Ve výčtu chyb, kterých se trojice postižených dopustila, se (bohužel) shodneme. Stejně tak hodnotí situaci i jejich oddíl. Tragičtější je to o fakt, že všichni prošli dobrým základním výcvikem, včetně lavinového.
2. Nikdo nezpochybnil, že postiženého nakonec museli vyhrabat členové HSZ. Zbylí dva účastníci skialpového výletu na to nebyli vybaveni.
3. Dle svědků, přinesli postřebné vybavení členové HSZ, kteří se zůčastnili pozemní části operace. Předvedli vrcholně profesionální práci, postiženého se však nepodařilo oživit.
Podle stejných svědků nebyl vrtulník vyslaný z Popradu vybaven sondami a lopatami. To bylo vše, co jsem výše uvedl.
Tomáš F.odpovědět 
    Re: Trrrocha fóglovin10:03:00 01.04.2004
Svuj nazor a vyjadreni jsem dal jasne k dispozici a nezmenil bych ani carku.
Dekuji T. Frankovi ze ho patricne ocitoval a P. Sperkovi jsem odpovedel osobne, mejlem.
Domnivam se totiz ze staci pokud fakta prekrucuji novinari a vydavaji nesmyslna prohlaseni, nemuseli by to delat lide kteri by lezeni meli rozumet.
Mohl bych pripomenout i radu veci kdy se jednalo o lavinu nebo jinou nehodu pri niz urcitym zpusobem figurovali lide blizci horskym slovenskym vudcum. Ale zaprve to povazuji za neeticke a za druhe, jak doklada i priklad lůaviny v Mengusovske se do pruseru muze dostat kazdy, bez ohledu na jeho zkusenost i dovednost. Jak dokazuje i pripad W. Muntera.
Takze bych navrhoval necht se vzajemne nenasirame, ale spis konstruktivne snazime z chyb poucit.
Radek
zobanodpovědět 
  Re: Trrrocha fóglovin12:36:26 26.03.2004
Tomas F. je asi druhy SVETON
Jano T.odpovědět 
   Re: Trrrocha fóglovin12:26:52 31.03.2004
Prosím pana Jana T. o vysvětlení.
Tomáš F.odpovědět 
 Re: Trrrocha fóglovin17:07:43 18.03.2004
Zvláštní, ten náčelník Svetoň snad slouží nekonečnou řadu 24 hodinovejch směn ... jen aby to nezanechalo následky. Jinak dík Tomášovi Frankovi za cituplné a k tisku ohleduplně napsané
vyjádření. KH
Karel Hrdýodpovědět 
  Re: Trrrocha fóglovin17:14:18 18.03.2004
... jo, to já ase jsem ohleduplnost sama. Koneckonců těch let co jsem se sám živil novinařinou :-) Těžkej chlebíček. a navrch ještě musíte pokaždý sehnat vyjádření, ze kterýho bude stříkat krev!
Tomáš F.odpovědět 

 Fogl vrtulnik Sveton17:35:08 18.03.2004
Vyzva! Nechce nejaky dobrak vysedavajici spoustu hodin denne u netu, udelat neco jako sebrane spisy Stalina, pardon vrtulnika Svetone? Krasnou stranku doplnenou o fotografie? Bylo by to mooooc zajimave pocteni...
Ten kdo o tom neco vi...odpovědět 
 Re: Fogl vrtulnik Sveton18:14:17 18.03.2004
Není pan Svetoň totožný s mužem tak padesát let starým, červené pumpky, červený svetr "véčko", kterémy se říka "Sveťo" (a bývá občas vídán na chatách. A hlavně slýchán)? Pak bych, alespoň já, tomu docela rozuměl. (tedy uměl si vysvětlit)
Honza Pušodpovědět 
  Re: Fogl vrtulnik Sveton21:27:40 22.03.2004
Ten "Sveto" to urcite nebude... a navazaj sa do previsu na umelej stene, pripadne ked prelezies polku toho co on v Tatrach, tak sa prihlas vo svojom goraci xcr666. Hned mi je lepsie :-)
trubkaodpovědět 
   Re: Fogl vrtulnik Sveton22:01:23 22.03.2004
Nerozumím! Nevím proč jsi pochopil moji otázku jako "navážení se", nevím zda je ten, o kterém mluvíš ty, totožný s tím o kterém mluvím já (a kterého nijak nehodnotím). Na překližce jsem byl dvakrát a goretex nevlastním, nýbrž také takový podobný svetr, takže si nejsem jistý, zdali ten ke kterému mluvíš ty, je ten který jsem já. Ale, jak pravíš, je ti lépe (pravděpodobně ti nebylo dobře), a to je dobře, že je ti dobře, to je vlastně to podstatné! Zdravím! Honza.
Honza Pušodpovědět 
 Re: Fogl vrtulnik Sveton11:13:40 19.03.2004
A není on taky autorem toho vskutku geniálního výroku o "dobře naplánované sebevraždě"?
Ekologové mají při soutži o Ropáka roku ještě kategorii zelená perla. tam se shromažďují podobně geniální výroky při jejichž čtení vchni řvou smíchy. V případě výroků tohoto člověka by sico asi občas při smíchu mrazilo, ale stálo by určitě za to je sezbírat!
odpovědět 
 Re: Fogl vrtulnik Sveton14:55:52 19.03.2004
Jojo, odjíždím do Tater, doufám, že než se vrátím, bude ten pán mít založený fanklub :-)
Tomáš F.odpovědět 

 Jak to tedy bylo na Brnčálce17:33:09 01.04.2004

Jak to bylo na Brnčálce

Vzhledem k poměrně značnému a velmi zkreslenému mediálnímu ohlasu, který vzbudil náš výcvik na Chatě při Zelenom plese, se k celé záležitosti chci vrátit.
Nejprve pár faktů: na Brnčálce jsme v týdnu od 15. do 19. března dokončovali zimním výcvikem běh naší horoškoly 2002 – 2004. Zúčastnit se ho mohli ti, kteří před tím absolvovali povinnou teoretickou část spojenou se zkouškou, praktickou část na skalách a týdenní lezení v horách. To se konalo shodou okolností rovněž v Tatrách a rovněž na chatě Brnčálce loni v létě.
Zimní výcvik začal v neděli a v pondělí chůzí na mačkách, bržděním cepínem, chytáním pádů do štandu z cepínu, lezením v ledu a nácvikem všech dalších nezbytných znalostí nutných pro zimní lezení. Ostatně, naše horoškola vychází při výuce horoškoláků striktně z metodických pokynů ČHS. Snad jen na okraj: ti, o kterých je řeč, mají průkaz ČHS a jde o lidi seriózní, mající značné zkušenosti z VHT, lidi lezecky zdatné, kteří ve stejných místech slézali v létě cesty IV. i V. stupně obtížnosti.
Po úvodním nácviku jsme šli třetí den lézt: 3 samostatné dvojky vyrazili na Karbunkulový hřeben, čtvrtá dvojka byli instruktoři. Všichni cestu nahlásili, zapsali a konzultovali, znali nástup a sestup, věděli, ze jde o technicky lehkou (II. až III.), ale dlouhou cestu. Všichni znali postupy při nepředvídaných okolnostech, byli dobře materiálově vybaveni.
Dvojka instruktorů sledovala dění na hřebeni. Vhledem k pomalosti poslední dvojky a jejich velké vzdálenosti spolu však nekomunikovali. Prostě předpokládali, že se včas rozhodnou pro návrat. Instruktoři se nad sestup pod Belasou vežou dostali před setměním, za nimi v rozumnou dobu došla další dvojka, třetí v pořadí byla cca 4 délky pozadu. Protože dlouho nešla, usoudili instruktoři, ze se třetí dvojka rozhodla kvůli setmění bivakovat na hřebeni.
Ještě, než se úplně setmělo, viděli poslední dvojku jak začíná slaňovat. Protože se po setmění začalo výrazně zhoršovat počasí (jinak bylo celý den nádherně, slunečno se skvělou viditelností), rozhodli se nenechat třetí dvojku na hřebeni, vrátili se ty 4 délky pro ně a přivedli je k sestupu pod Belasou vežu. Celá akce (vytažení třetí dvojky z místa, kde ve žďáráku bivakovali) trvala za tmy poměrně dlouho. Mezi tím jsme z chaty vyrazili se spacáky, lezeckým materiálem, suchým ošacením, potravinami a termoskami čaje k Červenému plesu.
Ve tmě a husté mlze se nám však bohužel nepodařilo najít cestu od plesa pod sestup, bloudili jsme tam několik hodin a nakonec jsme se na sestupující instruktory a tři dvojky rozhodli počkat v nejužším místě doliny na začátku plesa. Protože byla téměř půlnoc a neměli jsme s poslední dvojkou kontakt (shodou okolností nechali oba své mobily na chatě), informovali jsme o situaci HS. Nepředpokládali jsme, že by v noci HS vyrazila, moc se toho na místě dělat nedalo, jen jsme jim chtěli dát dostatek času na případnou přípravu.
Když k nám na pleso někdy po půl druhé v noci dorazili ti čtyři a instruktoři, dozvěděli jsme se, že při sestupu od Belasé navázali s poslední dvojkou hlasový kontakt. Čtvrtá dvojka jim sdělila, že jsou oba v pořádku, že bivakují, protože se bojí dál sestupovat.
Pak už sílící vítr nedovolil další komunikaci.
Označili jsme pomocí mužiků cestu sestupu těch šesti pod stěnu, protože kolem plesa byl zmatek stop. Pak jsme sestoupili na chatu (dva zůstali u zásob s tím, ze budou vystřídáni, s dalším průzkumem jsme počítali ihned po rozednění). Když jsme sešli dolů, přijela HS a naši střídající kluci šli nahoru s ní.
HS nahoře ještě ve tmě střílela světlice, ale dvojka se neozvala. Oni se totiž dostali na sníh za malé žebro, kde si vytvořili záhrab proti větru, přes který ale neviděli, neslyšeli. HS posléze sešla dolů na chatu, volala pro posily a všichni jsme čekali na rozednění.
Po ránu se zlepšilo počasí, nicméně se ty dva nedařilo najít. Až později, když slyšeli vrtulník, zareagovali a mávali. Vrtulník ale nakonec nezasahoval, nemohl se k nim dostat a  mezi tím k nim dorazila HS.
Ta konstatovala, že oba jsou prokřehlí, ale bez zjevných zranění nebo omrzlin, a že jsou schopni samostatného sestupu. Dole je znova prohlédl náš doktor, neshledal žádné  problémy, takže HS podepsali oba zachránění revers (jinak by museli na vyšetření dolů a pak po svých zpátky nahoru, což by jim nepřidalo, přece jen byli dost vyčerpaní).
Myslím, že ti dva udělali jedinou chybu. Že se v polovině doby mezi začátkem lezení a setměním nezačali vracet zpět po výstupové trase (tím spíš, že přesně nevěděli, kolik jim zbývá). Jinak se chovali velmi racionálně a žádné další chyby neudělali, pomohlo jim dobré vybavení (goráčové oblečení a duplexové boty), měli termosku s čajem a nějaké sladkosti, měli fólie proti chladu, lékárničky, dobré čelovky a celou noc se udržovali v bdělém stavu.
Zůstali na místě, když měli pocit, že pod sebe dobře nevidí, a že by další slaňování bylo příliš riskantní. Ze sněhu vybudovali částečnou zábranu proti větru. Diky ní ji ale HS hledala tak dlouho, protože oni neviděli světla čelovek, ani světlice a neslyšeli pískání a křik. Reagovali až na vrtulník.
To je k celému „případu“ asi vše. Pochopitelně není pravda, že by byli posláni na výstup bez lana a bez dalšího vybavení (tomu snad nikdo se zdravým rozumem nemohl věřit), jak o tom psali ti různí pisálci. Mimochodem nikdo z nich se nenamáhal ověřit si fakta. Potěšila mě snad jen redaktorka z ČT, která jako jediná zavolala na chatu a ptala se taky nás, účastníků. Sice ustřihla část mého vystoupení, dle mého důležitou (že oba jsou v pořádku atd.), ale aspoň se zeptala.
Všechno dobře dopadlo. Paradoxem je, že kdyby ona dvojka slanila ještě jednu délku, dostali by se na sněhové pole, které vedlo dolů do doliny. To ale nemohli vědět.

Součástí naší výuky v horoškole je i chování v nepředvídaných situacích, při setmění ve stěně, bivakování, záchranné postupy atd. Ačkoliv to nemáme přímo ve svých osnovách, tentokrát jsme si to vyzkoušeli v praxi. Myslím, že nikdo z nás si nepřeje, aby se podobná, byť ne extrémně nebezpečná, situace opakovala. Ale ti dva a s nimi celá letošní horoškola vědí, co všechno zimní lezení může obnášet.

A ještě jedna věc. Noční bivak těch dvou, jejich chování, naše záchranná akce, to vše vlastně ukázalo, že naše metodika je správná. Všichni věděli, jak se mají chovat, co mají dělat, ti dva nezazmatkovali. Jen měli dřív myslet na návrat.

Honza Dědek Prokeš, metodik HO Alpin IV, metodik horoškoly
Honza Prokešodpovědět 

 Jak to tedy bylo na Brnčálce17:33:50 01.04.2004

Jak to bylo na Brnčálce

Vzhledem k poměrně značnému a velmi zkreslenému mediálnímu ohlasu, který vzbudil náš výcvik na Chatě při Zelenom plese, se k celé záležitosti chci vrátit.
Nejprve pár faktů: na Brnčálce jsme v týdnu od 15. do 19. března dokončovali zimním výcvikem běh naší horoškoly 2002 – 2004. Zúčastnit se ho mohli ti, kteří před tím absolvovali povinnou teoretickou část spojenou se zkouškou, praktickou část na skalách a týdenní lezení v horách. To se konalo shodou okolností rovněž v Tatrách a rovněž na chatě Brnčálce loni v létě.
Zimní výcvik začal v neděli a v pondělí chůzí na mačkách, bržděním cepínem, chytáním pádů do štandu z cepínu, lezením v ledu a nácvikem všech dalších nezbytných znalostí nutných pro zimní lezení. Ostatně, naše horoškola vychází při výuce horoškoláků striktně z metodických pokynů ČHS. Snad jen na okraj: ti, o kterých je řeč, mají průkaz ČHS a jde o lidi seriózní, mající značné zkušenosti z VHT, lidi lezecky zdatné, kteří ve stejných místech slézali v létě cesty IV. i V. stupně obtížnosti.
Po úvodním nácviku jsme šli třetí den lézt: 3 samostatné dvojky vyrazili na Karbunkulový hřeben, čtvrtá dvojka byli instruktoři. Všichni cestu nahlásili, zapsali a konzultovali, znali nástup a sestup, věděli, ze jde o technicky lehkou (II. až III.), ale dlouhou cestu. Všichni znali postupy při nepředvídaných okolnostech, byli dobře materiálově vybaveni.
Dvojka instruktorů sledovala dění na hřebeni. Vhledem k pomalosti poslední dvojky a jejich velké vzdálenosti spolu však nekomunikovali. Prostě předpokládali, že se včas rozhodnou pro návrat. Instruktoři se nad sestup pod Belasou vežou dostali před setměním, za nimi v rozumnou dobu došla další dvojka, třetí v pořadí byla cca 4 délky pozadu. Protože dlouho nešla, usoudili instruktoři, ze se třetí dvojka rozhodla kvůli setmění bivakovat na hřebeni.
Ještě, než se úplně setmělo, viděli poslední dvojku jak začíná slaňovat. Protože se po setmění začalo výrazně zhoršovat počasí (jinak bylo celý den nádherně, slunečno se skvělou viditelností), rozhodli se nenechat třetí dvojku na hřebeni, vrátili se ty 4 délky pro ně a přivedli je k sestupu pod Belasou vežu. Celá akce (vytažení třetí dvojky z místa, kde ve žďáráku bivakovali) trvala za tmy poměrně dlouho. Mezi tím jsme z chaty vyrazili se spacáky, lezeckým materiálem, suchým ošacením, potravinami a termoskami čaje k Červenému plesu.
Ve tmě a husté mlze se nám však bohužel nepodařilo najít cestu od plesa pod sestup, bloudili jsme tam několik hodin a nakonec jsme se na sestupující instruktory a tři dvojky rozhodli počkat v nejužším místě doliny na začátku plesa. Protože byla téměř půlnoc a neměli jsme s poslední dvojkou kontakt (shodou okolností nechali oba své mobily na chatě), informovali jsme o situaci HS. Nepředpokládali jsme, že by v noci HS vyrazila, moc se toho na místě dělat nedalo, jen jsme jim chtěli dát dostatek času na případnou přípravu.
Když k nám na pleso někdy po půl druhé v noci dorazili ti čtyři a instruktoři, dozvěděli jsme se, že při sestupu od Belasé navázali s poslední dvojkou hlasový kontakt. Čtvrtá dvojka jim sdělila, že jsou oba v pořádku, že bivakují, protože se bojí dál sestupovat.
Pak už sílící vítr nedovolil další komunikaci.
Označili jsme pomocí mužiků cestu sestupu těch šesti pod stěnu, protože kolem plesa byl zmatek stop. Pak jsme sestoupili na chatu (dva zůstali u zásob s tím, ze budou vystřídáni, s dalším průzkumem jsme počítali ihned po rozednění). Když jsme sešli dolů, přijela HS a naši střídající kluci šli nahoru s ní.
HS nahoře ještě ve tmě střílela světlice, ale dvojka se neozvala. Oni se totiž dostali na sníh za malé žebro, kde si vytvořili záhrab proti větru, přes který ale neviděli, neslyšeli. HS posléze sešla dolů na chatu, volala pro posily a všichni jsme čekali na rozednění.
Po ránu se zlepšilo počasí, nicméně se ty dva nedařilo najít. Až později, když slyšeli vrtulník, zareagovali a mávali. Vrtulník ale nakonec nezasahoval, nemohl se k nim dostat a  mezi tím k nim dorazila HS.
Ta konstatovala, že oba jsou prokřehlí, ale bez zjevných zranění nebo omrzlin, a že jsou schopni samostatného sestupu. Dole je znova prohlédl náš doktor, neshledal žádné  problémy, takže HS podepsali oba zachránění revers (jinak by museli na vyšetření dolů a pak po svých zpátky nahoru, což by jim nepřidalo, přece jen byli dost vyčerpaní).
Myslím, že ti dva udělali jedinou chybu. Že se v polovině doby mezi začátkem lezení a setměním nezačali vracet zpět po výstupové trase (tím spíš, že přesně nevěděli, kolik jim zbývá). Jinak se chovali velmi racionálně a žádné další chyby neudělali, pomohlo jim dobré vybavení (goráčové oblečení a duplexové boty), měli termosku s čajem a nějaké sladkosti, měli fólie proti chladu, lékárničky, dobré čelovky a celou noc se udržovali v bdělém stavu.
Zůstali na místě, když měli pocit, že pod sebe dobře nevidí, a že by další slaňování bylo příliš riskantní. Ze sněhu vybudovali částečnou zábranu proti větru. Diky ní ji ale HS hledala tak dlouho, protože oni neviděli světla čelovek, ani světlice a neslyšeli pískání a křik. Reagovali až na vrtulník.
To je k celému „případu“ asi vše. Pochopitelně není pravda, že by byli posláni na výstup bez lana a bez dalšího vybavení (tomu snad nikdo se zdravým rozumem nemohl věřit), jak o tom psali ti různí pisálci. Mimochodem nikdo z nich se nenamáhal ověřit si fakta. Potěšila mě snad jen redaktorka z ČT, která jako jediná zavolala na chatu a ptala se taky nás, účastníků. Sice ustřihla část mého vystoupení, dle mého důležitou (že oba jsou v pořádku atd.), ale aspoň se zeptala.
Všechno dobře dopadlo. Paradoxem je, že kdyby ona dvojka slanila ještě jednu délku, dostali by se na sněhové pole, které vedlo dolů do doliny. To ale nemohli vědět.

Součástí naší výuky v horoškole je i chování v nepředvídaných situacích, při setmění ve stěně, bivakování, záchranné postupy atd. Ačkoliv to nemáme přímo ve svých osnovách, tentokrát jsme si to vyzkoušeli v praxi. Myslím, že nikdo z nás si nepřeje, aby se podobná, byť ne extrémně nebezpečná, situace opakovala. Ale ti dva a s nimi celá letošní horoškola vědí, co všechno zimní lezení může obnášet.

A ještě jedna věc. Noční bivak těch dvou, jejich chování, naše záchranná akce, to vše vlastně ukázalo, že naše metodika je správná. Všichni věděli, jak se mají chovat, co mají dělat, ti dva nezazmatkovali. Jen měli dřív myslet na návrat.

Honza Dědek Prokeš, metodik HO Alpin IV, metodik horoškoly
Honza Prokešodpovědět 

Lezec.cz je hlavním mediálním partnerem ČHS na internetu

MFOF

 Foto dne:
Grotta del Cavallo
Grotta del Cavallo
 Databáze cest:
Všechny cesty (131414)
Top cesty v ČR
Top bouldery v ČR
Nejnovější cesty:
Purdy Mouth 5.12b Red River Gorge
Šaman 7C+ Milštejn
Zlý Duchové 8A Milštejn
Leftomaniac 5.11b Red River Gorge
Butománie 6 Butovské Vyhlídky
Nově komentované:
Projekt 11 1 Lom V Doubí
Angry Birds 5.13c Red River Gorge
Pevné Klouby 9 Konstantinky
Pro Dámy 6A+ Hradiště
Bručoun 6B Hradiště

 Nově v diskusi:
Re: Kružberk - frend | Re: Kružberk - frend | jsem v pohodě | Re: Tady nejsi v MAFŘE!! - Já jsem tvůj Pan Bůh!! | Re: Tady nejsi v MAFŘE!! | Tady nejsi v MAFŘE!! | Re: Péřová vesta | Re: Péřová vesta | Re: Péřová vesta | Re: Péřová vesta |

 Nové komentáře:
Jugoslavci.. | Re: zakaz kempovani | Re: Diky dobrovolnikum | Re: pilíř | Re: Sorry | Re: pilíř | Re: freedom | Díky za příspěvky v diskuzi | Re: zakaz kempovani | Re: zakaz kempovani |

 Kde to vře:
Na Tetín jen se sedmnáctkou (68)
Dry Tool Cup Brno 2018 už příští týden (32)
Chris Sharma: Nové video s obrovskými pády v DWS projektech (27)
Adam Ondra: onsight Salathe se mi nepovedl (24)
Letní dobrodružství v Chamonix (22)
Závody v Lipníku vyvrcholil pátý ročník MPM 2018 (21)
Video z Krkavky (18)
Osp, Slovinsko: Nové parkoviště a apel na zákaz kempování (17)
Kapelník (16)
Závody o Lanškrounskou korunu oslavily jubileum (9)

 Nově v inzerci:
Nové lezečky Scarpa Vapor V - velikost 36 | Nové stoupací pásy - 190cm x 130mm - 100% mohér | Looping II 900/190 | Lavinový vyhledávač Arva Link | víkendové lezení | Benzíňák MSR Dragon Fire | Mammut Stoney GTX Jacket | Lyžáky Scarpa Spirit 4 | Black Diamond Revolt 2018 | Vysoke Tatry |

 Anketa:
V kolika světových lezeckých oblastech jsi byl?
 v žádné 
 272 
 v 1 
 272 
 ve 3 
 231 
 v 5 
 231 
 v 10 
 301 
 ve více než 10 
 320 

 Návody:
Jak psát na lezce ...
Lezecké mapy

 lezec  diskuse  ankety  odkazy  průvodce  fotky  video  *rss*  ochrana osobních údajů       ceník reklamy Energy Cloud   NetPro systems, s.r.o.